Споры о Великой Отечественной Войне и Второй мировой (разница есть!)

Водила:

У нас бы за это, не смотря ни на какие заслуги, расстреляли бы, ну или в лучшем случае Магадан. А Хартмана всего лишь пожурили..

Это точно.

Zuf:

а за его полётами следил лётчик-наблюдатель, прикреплённый к подразделению Хартманна[источник не указан 616 дней]

Круто, что ещё можно сказать. Специально летчика выделили для подсчета и контроля сбитых самолетов Хартманом, как говорится - я буду их сбивать, а ты летай рядом и только пальцы загибай, правда источник данной информации не указан уже 616 дней, но на это внимание обращать не будем.

Zuf:

Да просто сволочь, а сволочь не может столько самолётов сбить, никак не может!  потому что не наш!

Статья  «352 победы или 80? Эрих Хартманн – оспоренные результаты» из французского авиационного журнала. По ссылке вы наверно не ходили - "После выхода номера журнала со статьёй, некая немецкая организация историков авиации подала на редакцию в суд за публикацию якобы недостоверных и клеветнических материалов. На суде ответчиком были предъявлены документы, упоминаемые в статье, а также некоторые другие из советских архивов, переведённые на два языка, и судебное заседание на этом было прекращено".
Отрывок из этой статьи:
"Репортаж немецкого военного корреспондента Эккерта (G. Eckert) о 300-й победе Хартманна. 24 августа 1944 г. в районе Сандомира можно процитировать в качестве отличного примера пропаганды доктора Геббельса. Событие описано следующим образом : «Все присутствовавшие собрались вокруг радио и его двух разнесённых динамиков, ибо событие это могло случиться с минуты на минуту. Оператор нервничал, опасаясь пропустить сообщение о 300-й победе, одержанной немецким лётчиком».
15:50 Земля Хартманну : «Вражеские истребители приближаются к Сандомиру !»
16:00 Хартманн : «Я сбил его !»
16:03 Хартманн : «Я сбил его !»
16:06 Земля Хартманну : «Следите за сектором над вами, «кобра» справа от вас»
16:09 Хартманн : «Отлично ! Я собираюсь уделать и его». Затем, одну минуту спустя - «Я сбил его !».
16:10 Ведомый Хартманну : «Мои поздравления по поводу Вашего 300-го !».
На фоне восторженного энтузиазма немцев события продолжают развиваться. Ещё дважды Хартманн сообщил, что советский самолёт только что взорвался в воздухе, таким образом, к вечеру он сбил одиннадцать вражеских самолётов». Все они были засчитаны.
Если верить этому репортажу, Bell P-39 Airacobra из 4-й воздушной армии (именно они, согласно советским архивам, патрулировали тогда над Вислой в районе Сандомира ) взлетели в тот день для того, чтобы служить мишенями немецкому асу. На самом деле противники, противостоявшие 24 августа 1944 г. Хартманну, были известными и опытными пилотами 9-й гвардейской истребительной авиационной дивизии, вызванными полковником А. И. Покрышкиным (эта дивизия входила в 4-ю воздушную армию), и её командир за несколько дней до этого получил свою третью Золотую Звезду Героя Советского Союза.
Если уже сам стиль немецкого репортажа позволяет допустить, что успехи аса были сильно преувеличены, то реальность превосходит всё, что только можно было предположить. Обратившись к журналу боевых действий 4-й воздушной армии, мы можем убедиться в том, что эти пилоты – из армии С. А. Красовского, прикрывавшие части 1-го Украинского фронта в районе плацдарма на левом берегу Вислы, причём 9-я гвардейская истребительная авиационная дивизия являлась частью этого войскового соединения. Страница 29 вышеуказанного документа позволяет утверждать, что ни один самолёт не был сбит в воздушном бою 24 августа 1944 г., также ни одна машина не была отнесёна к категории «не вернувшихся из боевого вылета». Следовательно, с высокой степенью достоверности мы можем утверждать, что описанный ранее эпизод, также как и предыдущие восемь «побед» Hartmann 24 августа 1944 г., были ложными."
Так что какие самолеты 24 августа 1944г. сбивал Хартманн во время пропагандистского радио-шоу как говорится - хрен его знает.  

AlexEs:

Специально летчика выделили для подсчета и контроля сбитых самолетов Хартманом

Я бы на месте командования так же поступил, уникума с более 200 побед(а их кстати в люфтваффе было 15 человек, и десятки с кол-вом побед более 100) нужно снимать и показывать как живое учебное пособие, да и пропаганда, куда ж без неё.
Насчёт достоверности спорить можно сколько угодно, различных статей великое множество. Важно что в самой Германии у асов были завистники и сомневающиеся,(товарищи по цеху зорко бдят в любом коллективе). Как бы там нибыло в историю они вошли именно с этими цифрами, равно как и наши асы.

Ладно, с пройдохой-  истребителем , разобрались как-ба..
Плод фантазий г-на геббельса, - для поднятия боевого  духа фашистской гадины.

Спускаемся с небес на грешную...
Будем теперь мочить танкистов вермахотных,
кандидат №1 на порку (тоже , поди такой-же жулик- как и небесный аферист)-
нетоваристчь нам - Курт Кни́спель !
168 танков извел- изничтожил..скотина...

Брат2:

Ладно, с пройдохой-  истребителем , разобрались как-ба.. Плод фантазий г-на геббельса, - для поднятия боевого  духа фашистской гадины. Спускаемся с небес на грешную... Будем теперь мочить танкистов вермахотных, кандидат №1 на порку (тоже , поди такой-же жулик- как и небесный аферист)- нетоваристчь нам - Курт Кни́спель ! 168 танков извел- изничтожил..скотина...

И сколько танков наблюдало как это он сделал?

прожженный:

Брат2: Ладно, с пройдохой-  истребителем , разобрались как-ба.. Плод фантазий г-на геббельса, - для поднятия боевого  духа фашистской гадины. Спускаемся с небес на грешную... Будем теперь мочить танкистов вермахотных, кандидат №1 на порку (тоже , поди такой-же жулик- как и небесный аферист)- нетоваристчь нам - Курт Кни́спель ! 168 танков извел- изничтожил..скотина... И сколько танков наблюдало как это он сделал?

Ну уж тут только возможность приписать чужое. Два танка пульнут в один и оба защитают? Но виртуально сбитых  танков не бывает. Железо на поле боя остается. Если только не паровоз с эшелоном сразу завалил по откос. Так тут партизаны безлошадные фору дадут.

Загрузин:

прожженный: Брат2: Ладно, с пройдохой-  истребителем , разобрались как-ба.. Плод фантазий г-на геббельса, - для поднятия боевого  духа фашистской гадины. Спускаемся с небес на грешную... Будем теперь мочить танкистов вермахотных, кандидат №1 на порку (тоже , поди такой-же жулик- как и небесный аферист)- нетоваристчь нам - Курт Кни́спель ! 168 танков извел- изничтожил..скотина... И сколько танков наблюдало как это он сделал? Ну уж тут только возможность приписать чужое. Два танка пульнут в один и оба защитают? Но виртуально сбитых  танков не бывает. Железо на поле боя остается. Если только не паровоз с эшелоном сразу завалил по откос. Так тут партизаны безлошадные фору дадут.

Победа за нашими дедами! Это неоспоримый факт! Остальное пыль.

прожженный:

Брат2: Ладно, с пройдохой-  истребителем , разобрались как-ба.. Плод фантазий г-на геббельса, - для поднятия боевого  духа фашистской гадины. Спускаемся с небес на грешную... Будем теперь мочить танкистов вермахотных, кандидат №1 на порку (тоже , поди такой-же жулик- как и небесный аферист)- нетоваристчь нам - Курт Кни́спель ! 168 танков извел- изничтожил..скотина... И сколько танков наблюдало как это он сделал?

наблюдавших не наблюдалось..одни участники...
это вам не из публичного дома прейскурант- самый высокий тариф- наблюдающему за наблюдающим  

Брат2:

прожженный: Брат2: Ладно, с пройдохой-  истребителем , разобрались как-ба.. Плод фантазий г-на геббельса, - для поднятия боевого  духа фашистской гадины. Спускаемся с небес на грешную... Будем теперь мочить танкистов вермахотных, кандидат №1 на порку (тоже , поди такой-же жулик- как и небесный аферист)- нетоваристчь нам - Курт Кни́спель ! 168 танков извел- изничтожил..скотина... И сколько танков наблюдало как это он сделал? наблюдавших не наблюдалось..одни участники... это вам не из публичного дома прейскурант- самый высокий тариф- наблюдающему за наблюдающим

Как в хаосесе статистику вообще можно вести!? Чистой воды показуха для поднятия духа идущих на смерть!

прожженный:

Брат2: прожженный: Брат2: Ладно, с пройдохой-  истребителем , разобрались как-ба.. Плод фантазий г-на геббельса, - для поднятия боевого  духа фашистской гадины. Спускаемся с небес на грешную... Будем теперь мочить танкистов вермахотных, кандидат №1 на порку (тоже , поди такой-же жулик- как и небесный аферист)- нетоваристчь нам - Курт Кни́спель ! 168 танков извел- изничтожил..скотина... И сколько танков наблюдало как это он сделал? наблюдавших не наблюдалось..одни участники... это вам не из публичного дома прейскурант- самый высокий тариф- наблюдающему за наблюдающим   Как в хаосесе статистику вообще можно вести!? Чистой воды показуха для поднятия духа идущих на смерть!

Почитай про него ..зачотный хлопец !
Сродни нашему подводнику Маринеску...
Такой-же масти ...талантливо- бесшабашной .

Брат2, ссылку дашь?

http://aces.gg/worldoftanks-news/special/963-kurt-knispel-as-buntar-i-dobryak-na-sluzhbe-tretego-reyha.htmlquote=прожженный]
Брат2, ссылку дашь?
[/quote]

Ловите !

Про Маринеску....
Мне еще отец рассказывал- когда я пацанчиком был.
http://www.peoples.ru/military/hero/marinesko/

Брат2, героев и виртуозов с обеих сторон хватало, но одни агрессоры как не крути, а другие спасители и ни шагу назад, тут душевный расклад в разнос, и очковтирательством это не объяснить.

прожженный,
героев и виртуозов с обеих сторон хватало...
На беду противостоящих....
======================
Война- ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человечества, и забывать об этом НЕЛЬЗЯ- к ней ВСЕГДА нужно готовиться ...
-------------
Эра милосердия - наивная фантазия фантастов...

Брат2:

Война- ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человечества, и забывать об этом НЕЛЬЗЯ- к ней ВСЕГДА нужно готовиться

Бесполезно к ней готовится простому обывателю, своих хлопот хватает, выживет не сильнейший, а у кого бункер с припасами, и то если не рядом эпицентр, ттт, ну его нафиг!  

прожженный:

Брат2: Война- ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние человечества, и забывать об этом НЕЛЬЗЯ- к ней ВСЕГДА нужно готовиться Бесполезно к ней готовится простому обывателю, своих хлопот хватает, выживет не сильнейший, а у кого бункер с припасами, и то если не рядом эпицентр, ттт, ну его нафиг!

Готовиться - всегда полезно и ...во всех проявлениях..
Покупать надо не висячки-блестенки для ЛЛ, - а боекомплект ., пригодится в бою против ихних (наших),
лл- продать- купить бу ниву

Zuf:

Важно что в самой Германии у асов были завистники и сомневающиеся,(товарищи по цеху зорко бдят в любом коллективе). Как бы там нибыло в историю они вошли именно с этими цифрами, равно как и наши асы.

Да, вошли в историю. Рассказы барона Мюнхгаузена тоже вошли в историю. Из книги «Десять мифов второй мировой» А.Исаева: “Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое(!) меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют.”  Поэтому похоже, что немецкие асы не бдили друг за другом, а вместе за бутылкой шнапса сочиняли истории про сбитые русские самолёты. Только ли про русские?  Нет, в ходе «Битвы за Англию» в 1940г. немцы заявили о 3050 сбитых британских самолетах, в то время как англичане реально потеряли только 910.
Даже если количество сбитых самолетов немецкими асами уменьшить в 2-3 раза они всё равно будут больше, чем результаты союзников: русских, американцев, англичан.  Тоже самое будет если рассмотреть результаты японских и американских асов.  Японские асы сбили больше, чем американские: Тэцудзо Ивамото – 202 победы (по другим данным 80), Хироёси Нисидзава - 147—150 (по другим – 87), Сёити Сугита – 120 (по другим 70). Лучшие американские летчики-истребители: Ричард Айра Бонг – 40 самолетов, Томас Бьюкенен МакГуайр – 38, Дэвид МакКэмпбелл – 34. При этом господства в воздухе во время боев на Тихом океане американцы уже добились в 1942г.  Самые результативные американские летчики палубной авиации воевавшие на истребителях  “Корсар” имели: Грегори Боингтон (28 побед), Джо Фосс (26 побед), Роберт Хансон (25 побед), Юджин Валенсия (23 победы), при этом, по подсчетам самих американцев на один сбитый “Корсар” приходилось 11,3 сбитых японских самолетов. Так почему у японских асов больше сбитых самолетов? У них просто больше вылетов и больше воздушных боев, чем у американцев. Американцы обладали большим количеством самолетов и японцам, чтобы как-то противостоять им, приходилось делать намного больше вылетов. Такая же ситуация и в отношении советских и немецких летчиков.  
Так, например, считается, что Хартман сбил свои 352 самолета в 825 воздушных боях, в реальности конечно меньше. Иван Кожедуб же свои 64 уничтожил в 120 воздушных боях. То есть советский ас за всю войну встречался с воздушным противником в 6 с лишним раз реже, чем Хартман. Естественно, что ему было почти невозможно в 120 боях сбить такое же количество самолетов, какое Хартман сбил в 825. Поэтому оценивать качества летчика-истребителя надо не по количеству сбитых самолетов, а по некоторому коэффициенту, равному отношению числа сбитых самолетов противника к количеству проведенных воздушных боев. Назовем этот коэффициент условно коэффициентом эффективности одного воздушного боя.
Для Хартмана этот коэффициент будет условно равен 0,43, у Кожедуба – 0,53. Для примера, что если бы Иван Кожедуб провел с такой результативностью столько же воздушных боев, сколько их провел Хартман, то на его счету было бы 437 сбитых самолетов противника. А если бы Эрих Хартман встретился с врагом не 825, а только 120 раз, то число его побед равнялось бы 51. Как видим, Хартманну по соотношению количество сбитых самолетов/количество боев даже с его большим количеством фальшивых побед далеко до результативности Кожедуба. По воспоминаниям, и Кожедуб и Покрышкин отдавали часть своих побед своим ведомым. Как уже упоминалось в этой теме, за сбитый самолет полагалась денежная премия и они считали вполне нормальным помочь своим боевым товарищам деньгами записав сбитый самолет на них.
Надо ещё отметить, что советские летчики-истребители самые результативные среди союзников.
Лучший английский ас - полковник Д. Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести, скажем, А. Ф. Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л. Л. Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л. Л. Шестаков, занимающий 52 е место в списке советских асов, как летчик-истребитель превосходит самого лучшего английского аса.
Ну а феномен немецких асов  с 100-200-300 победами объясняется просто: большее количество вылетов, чем у советских летчиков + продолжение славных традиций барона Мюнхгаузена = немецкий ас-уникум.

Zuf:

да и пропаганда, куда ж без неё

Вот она скорее всего, уж больно цифры нереальные у немецких асов получаются. Если по времени проследить, то чем хуже у фашистов шли дела в войне, тем (как ни странно) больше самолётов сбивали их асы, и тем больше этих асов становилось. Да они с такими асами просто всех победить должны были. Неужели это не кажется странным? Опять же, если сравниваем с нашими асами, то можно вспомнить, например, что Кожедуб был настолько хорош, что за всю войну ни разу не был сбит.
Можно и того же Руделя вспомнить, он вроде как на своей "штуке" больше 500 танков уничтожил. Только вот неувязочки есть. В одном из вылетов он уничтожил столько наших такнков, сколько на том участке фрона просто не было! Это всё после войны проверено по документам обеих воюющих сторон. Или это тоже не странно? Также как и с самой техникой, на которой воевали.. В некоторых немецких источниках прослеживается, что на Восточном фронте в воздухе СССР доминировал с 43-го года просто ввиду численного превосходства, а самолёты какбэ немецкие были лучше. И всё бы ничего, только вот наш Ла-7 на высотах до километра (основная масса боев на Восточном фронте происходила на высотах не более 2 км) на номинальном режиме полёта имел скорость выше, чем немецкая "дора" (FW-190 с индексом D) на форсаже, которая была на тот момент одним из лучших немецких винтовых самолётов. И так можно по многим пунктам сравнивать. А то как почитаешь немецкие источники, так они там почти везде лучше, не понятно только почему тогда при всём этом проиграли.
В результате война всё расставила по своим местам и реально показала, чьи асы были лучше. Вот и надо проводить сравнение не в сфере пропаганды Гебельса, а в рамках здравого смысла и по итогам войны

Водила:

А то как почитаешь немецкие источники, так они там почти везде лучше, не понятно только почему тогда при всём этом проиграли.

Проиграли потому что не хватило человеческих и природных ресурсов. Это стратегический просчёт, затяжная война на истощение ресурсов - вот главная причина поражения. А так, если "зуб за зуб" то сравнение не в нашу пользу.

Водила:

В некоторых немецких источниках прослеживается, что на Восточном фронте в воздухе СССР доминировал с 43-го года просто ввиду численного превосходства, а самолёты какбэ немецкие были лучше. И всё бы ничего, только вот наш Ла-7

В начале мая 1944 г. был запущен в серийное производство под обозначением Ла-7, а с ноября 1944 г. Ла-7 полностью вытеснил Ла-5ФН"

AlexEs:

Ну а феномен немецких асов  с 100-200-300 победами объясняется просто: большее количество вылетов, чем у советских летчиков + продолжение славных традиций барона Мюнхгаузена = немецкий ас-уникум.

Сказал бы так: большее количество вылетов, чем у советских летчиков + технический перевес(тех. хар-ки, оснащение + качество изготовления) + квалификация,боевой опыт лётчиков + ошибки командования(подавление инициативы, в частности запрет на "свободную охоту", зажатость инструкциями, страх быть наказанным).
Ничуть не умоляю мастерство наших асов, уверен, если поставить их на место немецких пилотов результаты были бы ничуть не хуже.

Евгений:

Водила: В некоторых немецких источниках прослеживается, что на Восточном фронте в воздухе СССР доминировал с 43-го года просто ввиду численного превосходства, а самолёты какбэ немецкие были лучше. И всё бы ничего, только вот наш Ла-7 В начале мая 1944 г. был запущен в серийное производство под обозначением Ла-7, а с ноября 1944 г. Ла-7 полностью вытеснил Ла-5ФН"

Вот именно, у немцев к этому времени уже был запущен в серийное производство реактивный Ме-262, (был готов к производству ещё в 1941, но командование посчитало что имеющиеся винтовые истребители и так неплохо справляются)

Я просто балдею от возможностей админа...
В ИНТЕРЕСНЫХ мне темах страница не предусматривает таких опций - как ответить, ответить с цитированием...
============
Это типа - ТЫ ВСЕ УЖУ сказал ? Спать- иди...скотина, мерзавец..

Сделать то ме262 сделали. Но в 41 он летал либо на поршне либо с дополнительм винтом. Тактики не разработали. Эффективность    тоже призрачная. Хороший самолёт для свободных охотников. Легко уязвим при посадке. Сырой полуфабрикат, а не оружие возмездия. Из их фау -2 уже в СССР сделали дешевый вариант. Растиражированный в мобильных комплексах. 8к14 этакий ракетный автомат калашникова. Дёшево и сердито. Достаточно повоевавший.

Загрузин,
Страница норм изобраЖается ? Полностью ?
Привет !