Споры о Великой Отечественной Войне и Второй мировой (разница есть!)

Предлагаю весь не нужный и политизированный срач темы "70 лет Великой Победы", перенести сюда.
Вверху голосовалка.

Не совсем корректен 2-й вариант. Кроме 2-го фронта были еще, Китай, Тихий океан, Африка, Средиземноморье.

Если, в плане бреда, предположить, что СССР остался один против стран оси, а все союзники заняли жесткий нейтралитет, то конечно, на всех сил не хватило бы. Но такого быть не могло, и смысла об этом говорить не вижу.

При этом очевидно, что вклад Советского Союза в победу наиболее значителен.

kLOP:

Не совсем корректен 2-й вариант. Кроме 2-го фронта были еще, Китай, Тихий океан, Африка, Средиземноморье.

Не знаю как исправить 2 вариант. Пусть модераторы помогут.

kLOP:

что СССР остался один против стран оси

Основной театр военных действии был все же на Восточном фронте. Вся Европа умыла руки в короткий срок, за исключением Югославии (Народно-освободительная армия Югославии). Все остальное по сути, было второстепенным, особенно жалкие потуги союзников в Северной Африке (позорно бежали до Александрии) и на Тихом океане, когда союзники увидели благоприятные условия для активизации боевых действий после ряда поражений немцев в 1943 на Восточном фронте.

Чтобы спорить ,предлагаю ознакомится.

По данным, сведенным в диаграмму №2 видно, что даже по основным типам поставок доля ленд-лизовской продукции в общем объеме производства и поставок в СССР не превышает 28%. В целом же доля ленд-лизовской продукции в общем объеме произведенных и поставленных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники, сырья и проч. Обычно оценивается в 4%. По моему мнению, эта цифра, в общем, отражает реальное положение дел. Таким образом, можно с определенной долей уверенности заявлять, что ленд-лиз не оказал никакого решающего воздействия на возможности СССР по ведению войны. Да, по ленд-лизу поставлялись такие типы техники и материалов, которые составили большую часть от общего производство таковых в СССР. Но стало ли бы критичным отсутствие поставок этих материалов? На мой взгляд, нет. СССР вполне мог перераспределить производственные усилия так, чтобы обеспечить себя всем необходимым, включая и алюминий, и медь, и локомотивы. Мог ли СССР обойтись вообще без ленд-лиза? Да, мог. Но вопрос в том, чего бы это ему стоило. Не будь ленд-лиза, СССР мог пойти двумя пути решения проблемы дефицита тех товаров, которые по оному ленд-лизу поставлялись. Первый путь – просто закрыть на этот дефицит глаза. В результате в армии наблюдался бы недостаток автомобилей, самолетов и еще ряда наименований техники и оборудования. Тем самым, армия, безусловно, была бы ослаблена. Второй вариант – увеличить собственное производство поставлявшейся по ленд-лизу продукции посредством привлечения к процессу производства лишней рабочий силы. Силу эту, соответственно, можно было взять только на фронте, и тем самым опять же ослабить армию. Таким образом, при выборе любого из этих путей РККА оказывалась в проигрыше. Как следствие – затягивание войны и лишние жертвы с нашей стороны. Иными словами, ленд-лиз хоть и не оказал решающего влияния на исход войны на Восточном фронте, но, тем не менее, спас сотни тысяч жизней советских граждан. И уже за одно это Россия должна быть благодарна своим союзникам.

Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна. В качестве примера на диаграмме №3 можно увидеть, как изменялось в 1941-1945 годах количество самолетов, поставлявшихся из США. Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники.

И, наконец, в завершение этой части статьи небольшой камень в огород критиков ленд-лиза. Многие из оных критиков делают упор не недостаточность поставок союзников, подкрепляя это тем, что, мол, США-то при их уровне производства могли бы поставлять и побольше. И действительно, стрелкового оружия США и Британия произвели 22 млн. единиц, а поставили всего 150 000 тыс. (0,68%). Из произведенных танков союзники поставили СССР 14%. Еще хуже ситуация обстояла с автомобилями: всего в США за годы войны было произведено около 5 млн. машин, а в СССР поставлено около 450 тыс. – меньше 10%. И так далее. Однако подобный подход, безусловно, неверен. Дело в том, что поставки в СССР ограничивались не производственными возможностями союзников, а тоннажем имевшихся транспортных судов. И вот как раз с ним у англичан и американцев были серьезные проблемы. Союзники просто физически не располагали количеством транспортных судов, необходимым для того, чтобы перевезти в СССР большее количество грузов.

Основной театр военных действии был все же на Восточном фронте.

Так никто и не спорит.

Иными словами, ленд-лиз хоть и не оказал решающего влияния на исход войны на Восточном фронте, но, тем не менее, спас сотни тысяч жизней советских граждан.

В точку.

Как бы там не было,помощь не помешала это точно.

Однажды в разговоре со знакомым дедом, привел ему факт. что Великобритания поставила нам во время войны 2 000 000 пар солдатских ботинок. На что получил ответ: "На счёт ботинок не знаю, но 2 вагона шнурков сам лично разгружал."

Шахтинец:

Однажды в разговоре со знакомым дедом, привел ему факт. что Великобритания поставила нам во время войны 2 000 000 пар солдатских ботинок. На что получил ответ: "На счёт ботинок не знаю, но 2 вагона шнурков сам лично разгружал."

Если честно так бы и поступал на месте американцев, 1 вагон  левыми ботинками, на следующей неделе с правыми, потом шнурки самолетом.
Чтоб "коррупции" не было, воровства то есть.

betmen:

Как бы там не было,помощь не помешала это точно.

На мой взгляд, американцами передавались, не только готовая продукция, но и оборудование, и технологии, некоторые использовались до начала 90. Например для сборки грузовиков. Неудивительно, что  студебеккер неизвестный в америке, послужил донором для советских автомобилей. По пути так сказать китайцев шли. Радикально на боевые действия вряд ли это оказало. Но будь я похитрее, всячески бы делал вид, что пипец без кожанного плаща американского мне будет. Кредит все таки. Помощь это как-то для паперти подходит  больше.

kLOP:

Так что утверждение что "за все заплачено золотом" - не соответствует действительности.

Клоп, это из серии "сам придумал ерунду и сам её опровергаю"?
Получение США золота из СССР в качестве оплаты оружия сверх ленд-лиза и в качестве обратного ленд-лиза соответствует действительности?

betmen:

СССР вполне мог перераспределить производственные усилия так, чтобы обеспечить себя всем необходимым, включая и алюминий

Только про алюминий. Электричество для его производства где взять?

Евгений:

betmen: СССР вполне мог перераспределить производственные усилия так, чтобы обеспечить себя всем необходимым, включая и алюминий Только про алюминий. Электричество для его производства где взять?

Нас сколько я знаю до войны были построены, три завода и производство алюминия СССР вышел на 3 место после США и Германии. В годы войны остался один. Только в 43м запустили эвакуированный второй. не забывай, что бытовуха городская не потребляла много электричества, в основном дрова и уголь. В деревне лучины. А много ли алюминия было в нашем вооружении? Сомневаюсь. Самолеты фанерные выпускались на бывших мебельных фабриках, танки чугунные, автомобили смесь того и другого. Основное тягло лошади да паровозы.  Как говорят хохлы, перемогли бы.

Загрузин:

Самолеты фанерные выпускались на бывших мебельных фабриках

Загрузин:

танки чугунные, автомобили смесь того и другого.

Сказать нечего. Кроме выпуска патронов на папиросных фабриках - там хоть калибр одинаков.

Евгений:

betmen: СССР вполне мог перераспределить производственные усилия так, чтобы обеспечить себя всем необходимым, включая и алюминий Только про алюминий. Электричество для его производства где взять?

Это как ,прикол?,

Евгений:

Загрузин: Самолеты фанерные выпускались на бывших мебельных фабриках Загрузин: танки чугунные, автомобили смесь того и другого. Сказать нечего. Кроме выпуска патронов на папиросных фабриках - там хоть калибр одинаков.

Проанализировать на сколько нас американцы выручили думаю сложно по нескольким причинам.
1. Нужно знать реальные объемы производства в СССр, а с этим всегда проблемы, тем более в условиях войны. У нас все цифры всегда завышены, или усреднены. Приписки всегда в СССР были. Не припишешь-план не сделаешь, будешь не начальник, а ЗЭК в шарашке.
2. Для уменьшения значения ленд-лиза виртуальную реальность могли делать уже после войны. Кому есть дело сколько танков выпустили, напишем больше и значение американских поставок уменьшится, война кончилась теперь это военная тайна.
3. Насколько точно то, что до нас добралось, накладная есть- отправили, утонуло да и ладно. Все равно за потери не платим. Обоюдно выгодное дело, как для заморских бизнесменов так и для наших функционеров. На войне деньги делаются.
Поэтому и вывод, помогали, выручили. Без них справились бы? Однозначно да. Но с большей кровью. Пострадал больше кто? СССР. Чем было бы хуже для нас?. Тем, что дальше своих границ не вышли как в первую мировую?

betmen:

Это как ,прикол?,

Какой прикол. Если лениво читать, подумайте, почему крупнейшие ГЭС построены сейчас рядом с заводами про производству алюминия. Это так, если читать лень. В 1940 году , годовая выработка электроэнергии  в СССР превысила 50 млрд кВт∙ч,
А это про сейчас
Красноярский алюминиевый завод  с годовым потреблением 14 млрд кВт.ч

Загрузин:

Для уменьшения значения ленд-лиза виртуальную реальность могли делать уже после войны.

Да ладно... Почитайте 6-ти томную историю ВОВ - там ленд-лиз пусть и приуменьшен, но всё равно - никак не 4%.

Про ленд-лиз.
Сталин Рузвельту:
Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом.
Оригинальный текст  (англ.)  
Your decision, Mr. President, to grant the Soviet Union an interest-free loan to the value of $1,000,000,000 to meet deliveries of munitions and raw materials to the Soviet Union is accepted by the Soviet Government with heartfelt gratitude as vital aid to the Soviet Union in its tremendous and onerous struggle against our common enemy - bloody Hitlerism[20].

Вознесенский:
если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4 %.

— Вознесенский Н. Военная экономика СССР в период Отечественной войны — М.: Госполитиздат, 1948

Жуков:
Относительно вооружения могу сказать следующее. Мы получили по ленд-лизу из США и Англии около 18 тысяч самолётов, более 11 тысяч танков. К общему числу вооружения, которым советский народ оснастил свою армию за годы войны, поставки по ленд-лизу составили в среднем 4 процента. Следовательно, о решающей роли поставок говорить не приходится. Что касается танков и самолётов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они не пользовались популярностью у наших танкистов и лётчиков[22].

Семичастный:
Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии[23]

Микоян:
— … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали[24].

Если бы этой помощи не было, наши жертвы были бы ещё большими. Безусловно, она укоротила дорогу к Победе. Но, наверное, следует добавить: Россия всё равно бы выиграла Отечественную войну, поскольку она опиралась на более мощные объективные факторы, чем гитлеровская Германия[25].

Американская помощь по ленд-лизу имела своё значение, но не она решила исход войны, как это пытаются утверждать некоторые западные историки[26].
Собственно сами американцы (сенатор Джордж, председатель финансового комитета):[США] сейчас тратят около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов страны. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережём 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно…
По-моему все ясно.

Док:

Про ленд-лиз. Сталин Рузвельту: Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом. Оригинальный текст  (англ.)   Your decision, Mr. President, to grant the Soviet Union an interest-free loan to the value of $1,000,000,000 to meet deliveries of munitions and raw materials to the Soviet Union is accepted by the Soviet Government with heartfelt gratitude as vital aid to the Soviet Union in its tremendous and onerous struggle against our common enemy - bloody Hitlerism[20]. Вознесенский: если сравнить размеры поставок союзниками промышленных товаров в СССР с размерами производства промышленной продукции на социалистических предприятиях СССР за тот же период, то окажется, что удельный вес этих поставок по отношению к отечественному производству в период военной экономики составит всего лишь около 4 %. — Вознесенский Н. Военная экономика СССР в период Отечественной войны — М.: Госполитиздат, 1948 Жуков: Относительно вооружения могу сказать следующее. Мы получили по ленд-лизу из США и Англии около 18 тысяч самолётов, более 11 тысяч танков. К общему числу вооружения, которым советский народ оснастил свою армию за годы войны, поставки по ленд-лизу составили в среднем 4 процента. Следовательно, о решающей роли поставок говорить не приходится. Что касается танков и самолётов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они не пользовались популярностью у наших танкистов и лётчиков[22]. Семичастный: Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии[23] Микоян: — … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу. Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления. Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали[24]. Если бы этой помощи не было, наши жертвы были бы ещё большими. Безусловно, она укоротила дорогу к Победе. Но, наверное, следует добавить: Россия всё равно бы выиграла Отечественную войну, поскольку она опиралась на более мощные объективные факторы, чем гитлеровская Германия[25]. Американская помощь по ленд-лизу имела своё значение, но не она решила исход войны, как это пытаются утверждать некоторые западные историки[26]. Собственно сами американцы (сенатор Джордж, председатель финансового комитета):[США] сейчас тратят около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов страны. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережём 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно… По-моему все ясно.

Ясно, то ясно. Только родилось и выросло три поколения, которые не видели самой мотивации в победе над Германией. В США во время войны промышленность росла, производительность такая, что  нам никогда не снилась, делали быстро, много и в основном в Европу. Женщины домохозяйки встали на производство. Пароходы типа "Либаерти", сходили со стапелей с рекордом 10 дней!!!. Американцы были мотивированы на победу чужими руками, параллельно заработав на этом. Теперь их правнукам, как и нашим можно делать воспоминания американцев типа "это мы своим оружием в европе бодались, а нашим, мы вам все дали по дешевке, а вы нам за это бабки не вернули". Дедушка в нынешней России  внукам максимум может рассказать, как крапиву ел и голодал. А то, что папа его от ненависти с саперной лопаткой  на врага шел уже рассказать не кому, а за частую не поверят. Идет полномасштабная промывка мозгов. Россия снова типа агрессор.

Загрузин:

Только родилось и выросло три поколения, которые не видели самой мотивации в победе над Германией. В США во время войны промышленность росла, производительность такая, что  нам никогда не снилась, делали быстро, много и в основном в Европу. Женщины домохозяйки встали на производство. Пароходы типа "Либаерти", сходили со стапелей с рекордом 10 дней!!!. Американцы были мотивированы на победу чужими руками, параллельно заработав на этом. Теперь их правнукам, как и нашим можно делать воспоминания американцев типа "это мы своим оружием в европе бодались, а нашим, мы вам все дали по дешевке, а вы нам за это бабки не вернули". Дедушка в нынешней России  внукам максимум может рассказать, как крапиву ел и голодал. А то, что папа его от ненависти с саперной лопаткой  на врага шел уже рассказать не кому, а за частую не поверят. Идет полномасштабная промывка мозгов. Россия снова типа агрессор.

Добавить нечего.

Я не историк,и не философ-ларгусовод я "обноковенный"...ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА-Это наша история,где погибли наши защитники в лице наших дедов,прадедов во имя того чтоб мы жили счастливо..ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ИМ

AlexEs:

Получение США золота из СССР в качестве оплаты оружия сверх ленд-лиза и в качестве обратного ленд-лиза соответствует действительности?

Не знаю, что там покупалось сверх ленд-лиза, а так да, соответствует.
Но это ни как не вяжется с тем, что ВСЮ помощь оплатили золотом (твои слова). Оплатили малую часть, через много лет. Когда доллар стал в 10 раз дешевле, кстати.

Загрузин:

Самолеты фанерные выпускались на бывших мебельных фабриках, танки чугунные

Вот про самолеты на мебельных фабриках и чугунные танки можно по подробнее?....

DYS:

Загрузин: Самолеты фанерные выпускались на бывших мебельных фабриках, танки чугунные Вот про самолеты на мебельных фабриках и чугунные танки можно по подробнее?....

В любой ближайший музей и руками потрогай. К чести наших инженеров, не все, что дешево и сердито, плохо. Во время войны уже научились сваривать корпуса танков автоматическими линиями, еще не роботы, но уже не разваливались, как после ручной сварки. Про самолеты погуглите сами если, не так поправите. Кразы с деревянными кабинами, выпускали до середины 90-х прошлого века.

Не совсем понимаю, когда нас пытаются обвинить в подмене понятий. Для СССР это была действительно Великая Отечественная Война (как и Отечественная Война 1812 года, которую в принципе можно назвать 1й мировой) исходя из определения — это война, в которой на кон ставится не завоевание дополнительных территорий или право на обладание новыми ресурсами, а само существование страны. Причём основной урон врагу и  боевые действия происходили именно на территории нашей страны. ВОВ и 2я Мировая не являются взаимоисключающими определениями, как бы это не пытались представить русофобы.