Споры о Великой Отечественной Войне и Второй мировой (разница есть!)

kLOP:

AlexEs: Получение США золота из СССР в качестве оплаты оружия сверх ленд-лиза и в качестве обратного ленд-лиза соответствует действительности? Не знаю, что там покупалось сверх ленд-лиза, а так да, соответствует. Но это ни как не вяжется с тем, что ВСЮ помощь оплатили золотом (твои слова). Оплатили малую часть, через много лет. Когда доллар стал в 10 раз дешевле, кстати.

Вы переживаете, что мы не все заплатили и что то еще должны? Или боитесь, что нет срока исковой давности и придут к власти вскормленные не грудью, а симилаком младореформаторы и за кредиты и хорошее отношение с США начнут им платить из госрезервов? К чему проблема озвучивается? Ну найдите тогда еще золото Колчака. С него процент не хилый набежал.

Док:

Что касается танков и самолётов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они не пользовались популярностью у наших танкистов и лётчиков[22].

В этом плане показателен пример с самыми многочисленными поставками по ленд лизу американских истребителей P-39 Аэрокобра. После серии не совсем удачных испытаний,проект уже собирались закрывать, когда Аэрокобру спасла разгорающаяся в Европе вторая мировая война.3 июля 1941 года первые экземпляры экспортного варианта P-39, получившие в Англии обозначение Airacobra Mk I, были поставлены на вооружение.Однако заокеанская машина разочаровала англичан своим малым потолком, низкой скороподъемностью и неудовлетворительными маневренными характеристиками. Самолет оказался плохим перехватчиком, практически бесполезным на большой высоте. В связи с этим англичане сделали вывод, что Аэрокобра может использоваться лишь для атак наземных целей. Уже в декабре самолёты P-39 Аэрокобра были сняты с вооружения ВВС Метрополии. Часть из полученных к тому времени самолетов перенаправлялись в ВВС Австралии, в Новую Гвинею, на Ближний Восток. Но даже с японскими истребителями она оказалась неспособна сражаться на равных.
Оставшиеся британские Аэрокобры, а также те, что снимались с вооружения 82-й и 350-й истребительных групп американских ВВС, союзники предложили Военно-Воздушным Силам Советского Союза ( что-то напоминает ) Первые двадцать демобилизованных Аэрокобр прибыли в СССР в январе 1942 года.
Вот так, на чём не смогли летать и воевать американцы с англичанами, вполне успешно освоили наши пилоты. На нём летал и наш лучший ас А.И.Покрышкин.

kLOP:

Но это ни как не вяжется с тем, что ВСЮ помощь оплатили золотом (твои слова).

Клоп, можешь цитату приведешь?

Вы переживаете, что мы не все заплатили и что то еще должны?

Я переживаю, что реальные факты подменяются псевдо-патриотическими сказками. Голосование вполне подтверждает. Либо люди тыкают не думая, либо все плохо.

AlexEs:

Клоп, можешь цитату приведешь?

AlexEs:

При чем тут национализм? За помощь от союзников СССР платил золотом, в 1945 США были страной с самыми большими запасами золота. СССР заплатил США за всё, что было поставлено в качестве "помощи".

Клоп, ну где здесь слово "ВСЮ"?
"За помощь от союзников СССР платил золотом, в 1945 США были страной с самыми большими запасами золота." - CCCР платил за поставки оружия золотом союзникам и золотые слитки поднятые в 1981г. с крейсера "Эдинбург" это подтверждают.
"СССР заплатил США за всё, что было поставлено в качестве "помощи"" - долг СССР по ленд-лизу погашен.
Проблемы с пониманием русского языка?

Ахах, проблемы, похоже. И какая же разница межу "ВСЮ помощь оплатили" и "заплатил за всё"?

долг СССР по ленд-лизу погашен.

Долг-то погашен, но получили на 11 миллиардов, а заплатили 722 миллиона. То есть большая часть лендлиза (93%) была поставлено бесплатно.
Сколько раз я еще должен это написать, чтобы ты признал очевидное?

kLOP:

Ахах, проблемы, похоже. И какая же разница межу "ВСЮ помощь оплатили" и "заплатил за всё"

Какая разница? В предложении "СССР заплатил США за всё, что было поставлено в качестве "помощи"" слово "золото" есть?

kLOP:

То есть большая часть лендлиза (93%) была поставлено бесплатно.

Как сумму обратного ленд-лиза учел в этих 93%?

kLOP:

но получили на 11 миллиардов, а заплатили 722 миллиона.

"В октябре 1972-го между СССР и США было подписано торговое соглашение. Тогда была установлена окончательная сумма нашего долга и сняты цензурные запреты на тему ленд-лиза. СССР обязался заплатить 772 млн долларов, включая проценты, к 2001 году. К июлю 1973-го были осуществлены три платежа на общую сумму 48 млн долларов, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (поправка Джексона — Вэника).В июне 1990 года были установлены новый срок окончательного погашения задолженности (2030 г.). а также сумма — 674 млн долларов.
По другому пути пошла Франция в 1946 году: она сделала американцам ряд торговых уступок. В частности, существенно увеличила квоты на показ иностранных (в первую очередь американских) фильмов на французском кинорынке, отметим, что благополучная Великобритания рассчиталась со своим долгом по ленд-лизу перед США и Канадой только 29 декабря 2006 года. А вот Китай свой долг как не погашал, так и не собирается этого делать.
Вот что пишут исследователи. «Кроме упомянутых прежде товаров – золота, леса, пушнины, икры, рыбы, которые, однако, не всегда числились в списках «обратного ленд-лиза», а нередко были и коммерческим экспортом, – Советский Союз предоставил союзникам услуги: обеспечение и обслуживание иностранных судов, приходящих в наши северные порты, частичное снабжение войск союзников в Иране», – утверждает историк Паперно. А его коллега Якушевский приводит свидетельства западных авторов о том, что ленд-лиз был выгоден обеим сторонам: «На выгодность и высокую рентабельность поставок Советскому Союзу по ленд-лизу неоднократно указывали в период Великой Отечественной войны государственные и политические деятели США и Англии. Во время англо-американской конференции в Касабланке в январе 1943 года Рузвельт отмечал: «Поставки в Россию – это выгодное вложение капитала». Черчилль говорил о необходимости увеличения военной помощи России, ибо «никакая другая форма вложения капитала не может обеспечить лучшие военные дивиденды»
Закончить хочется выдержкой из статьи Уилсона, профессора Канзасского университета: «То, что Америка пережила во время войны, в корне отличается от испытаний, выпавших на долю её главных союзников. Только американцы могли назвать Вторую мировую войну «хорошей войной», поскольку она помогла значительно повысить жизненный уровень и потребовала от подавляющего большинства населения слишком мало жертв…»"

alexei:

Во время англо-американской конференции в Касабланке в январе 1943 года Рузвельт отмечал: «Поставки в Россию – это выгодное вложение капитала». Черчилль говорил о необходимости увеличения военной помощи России, ибо «никакая другая форма вложения капитала не может обеспечить лучшие военные дивиденды»

Для амеродрочеров эти вещи за гранью их умственных способностей.

Ещё пример неучтенных поставок СССР в США
На дне Атлантики, у южноамериканских берегов, обнаружен затонувший британский транспорт времен Второй мировой войны. Стоимость его груза, по предварительным оценкам, тянет почти на 4 миллиарда долларов!
В трюмах английского судна, потопленного в июне 1942 года фашистской субмариной в 40 морских милях (70 км) от побережья Гайаны, полно ящиков, забитых золотом, платиной и алмазами. Почти 500 кг драгоценных камней в   16 млн. карат, принадлежащих Великобритании, и 80 тонн золотых и платиновых слитков из активов Госбанка СССР. Ценности направлялись в Нью-Йорк. Это была оплата со стороны Великобритании и Советского Союза американской военной продукции, которую США поставляли союзникам по соглашению о ленд-лизе.
Есть несколько мнений по поводу того, как на борту транспорта оказались сразу и английские алмазы, и советские драгметаллы. По одной из версий, и то и  другое было доставлено на Альбион раньше: из Южной Африки и Мурманска. По другой - транспорт шел вовсе не из Англии, а из Персидского залива. Через Иран, оккупированный тогда странами антигитлеровской коалиции, слитки из СССР доставили в порт, где их забрал британский транспорт. По дороге он сделал остановку в южноафриканском Дурбане и загрузил на борт алмазы. А потом уж, с юга, направился в США.  
источник
Вопрос сколько кораблей с подобным грузом доплыло до США остается открытым.

kLOP:

Вы переживаете, что мы не все заплатили и что то еще должны? Я переживаю, что реальные факты подменяются псевдо-патриотическими сказками. Голосование вполне подтверждает. Либо люди тыкают не думая, либо все плохо. AlexEs: Клоп, можешь цитату приведешь? AlexEs: При чем тут национализм? За помощь от союзников СССР платил золотом, в 1945 США были страной с самыми большими запасами золота. СССР заплатил США за всё, что было поставлено в качестве "помощи".

Мой вопрос, как раз об этом. Не подменой понятий, а что означает для вас, объемы, сроки и оставшиеся суммы не оплаты лендлизовских поставок? То, что нас вооружили, до зубов, а мы не благодарные сказали, что когда нибудь к 2030 году оплатим? Настоящий патриот, какие действия должен произвести? Что по вашему все плохо? Плохо что парады снова идут? Плохо, что вооружаемся? Плохо, что не принимаем взглядов американцев на мировое господство последних? Список плохо можно продолжать до бесконечности.

AlexEs:

Какая разница? В предложении "СССР заплатил США за всё, что было поставлено в качестве "помощи"" слово "золото" есть?

Ок, слова "золото" нету, лишнего приписал тебе, ошибся. В любом случае, СССР заплатил не за все, как бы вам не хотелось верить в сказки.

AlexEs:

Как сумму обратного ленд-лиза учел в этих 93%?

Обратный ленд-лиз (поставки союзников в США) составил 7,8 млрд долларов, из которых 6,8 млрд долларов пришлись на Великобританию и страны Содружества.[

То есть обратный ленд-лиз СССР не более 1 миллиарда.

Это была оплата со стороны Великобритании и Советского Союза американской военной продукции, которую США поставляли союзникам по соглашению о ленд-лизе.

Очередная туфта. Военная продукция поставляемая по ленд-лизу не оплачивалась (за исключением пресловутых 7% много позже войны), о чем тут неоднократно было указано.
Ну и информация, несомненно, заслуживает доверия: Ни название транспорта, ни точное место его нахождения не разглашаются.
Я таких новостей по 20 в день могу писать.

Настоящий патриот, какие действия должен произвести?

Не отрицать исторический факт.

kLOP:

[ Настоящий патриот, какие действия должен произвести? Не отрицать исторический факт.

Ни кто не оспаривает исторического факта существования лендлиза, даже то, что бесплатно поставляли. Что в этом выдающегося. Были союзниками, мы тратились на войну, они тоже. Штаты, если бы не помогли бы материально, понесли бы дополнительные потери людьми. Мы и с Германией до войны торговали, и военную нашу промышленность и кадры помогали нам развивать. Не думаю, что бесплатно. Жизнь не заканчивается после войн. Она после них начинается. Постоянны только интересы сильных мира сего, есть сегодня война или нет.
Вы может считаете, что надо перенести  празднование дня победы с 9 мая на день капитуляции Японии, 2 сентября 1945 года. Так вроде никто и не оспаривает дат начала и окончания Второй Мировой.

kLOP:

Ок

По русски это бы звучало как "Согласен"

kLOP:

слова "золото" нету, лишнего приписал тебе, ошибся.

Вот с таких ошибочек и начинается подмена понятий. Не находите?

kLOP:

(за исключением пресловутых 7% много позже войны), о чем тут неоднократно было указано.

Опять подтасовка фактов. Смотрим; "Закон о ленд-лизе был принят конгрессом США 11 марта 1941 года. По нему Америка передавала своим союзникам во Второй мировой войне боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты. Предполагалось, что «поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате». Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами – получательницами помощи."
  Далее; " По американским расчетам, ленд-лизовских остатков в СССР на конец войны было на $2,6 млрд. И потому в мае 1947 года в качестве отправной точки для переговоров о выплате по долгам они предложили сумму вдвое меньшую — $1,3 млрд."
О каких 7% идёт речь?

Ни кто не оспаривает исторического факта существования лендлиза, даже то, что бесплатно поставляли.

В том-то и прикол, что оспаривают.

По русски это бы звучало как "Согласен"

На этом форуме, кроме меня есть люди, которых стоит поучить русскому языку. Начните лучше с них.

Вот с таких ошибочек и начинается подмена понятий. Не находите?

Не нахожу. Ошибка от подмены понятий отличается тем, что делается не нарочно. Я ошибся, меня поправили, я согласился. Не вижу криминала.

Далее; " По американским расчетам, ленд-лизовских остатков в СССР на конец войны было на $2,6 млрд. И потому в мае 1947 года в качестве отправной точки для переговоров о выплате по долгам они предложили сумму вдвое меньшую — $1,3 млрд." О каких 7% идёт речь?

О реально выплаченных:

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд-лизу в 11 млрд $ СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено 722 млн $, или около 7 %. Однако стоит учесть, что сегодняшний доллар «легче» доллара 1945 года примерно в 11 раз

(722 000 000 / 11 000 000 000)*100=6,56%

Еще такая информация есть:

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[51]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 года заплатить 722 млн $, включая проценты.

И у кого подтасовка фактов?

Вот немного информации по закупкам вне ленд-лиза, и вообще много всякого по теме:

Ленд-лиз был единственным значимым типом союзнических поставок СССР. Однако не единственным в принципе. До принятия программы ленд-лиза США и Британия поставляли СССР оборудование и материалы за наличный расчет. Однако размеры этих поставок были довольно малы. Например, с июля по октябрь 1941 года США поставило СССР грузов всего на 29 млн. долларов. Кроме того, в Британии были предусмотрены поставки в СССР грузов в счет долгосрочных кредитов. Причем поставки эти продолжались и после принятия программы ленд-лиза.

http://gezesh.livejournal.com/9526.html

Достоверность этого не проверял.

kLOP:

На этом форуме, кроме меня есть люди, которых стоит поучить русскому языку.

Конкретно цитату, номер поста и тему можно, где я кого-то русскому языку учил?
п.с. По поводу "Ок" - это лишь  заметка, акцент, так сказать.
kLOP, Прошу Вас цитату привязывать к автору, а то пока поймёшь кому Вы отвечаете, уже на работу собираться надо...

kLOP:

Ошибка от подмены понятий отличается тем, что делается не нарочно.

именно это я и понял, что была сделана нарочно.

kLOP:

меня поправили, я согласился

Точнее, пока носом не ткнули... Так ошибиться можно только специально "по Фрейду"  

kLOP:

О реально выплаченных:

Даже если взять 7% от  изначально запрашиваемых американцами 1,3 млрд будет 91млн. Договорились же, в начале 70х, о сумме почти в 2раза меньше. Не сходится.

7% от 11 миллиардов, смотри внимательнее.

kLOP:

(722 000 000 / 11 000 000 000)*100=6,56%

kLOP:

7% от 11 миллиардов, смотри внимательнее

А при чём здесь 11млрд? Тебе ясно было сказано, что

alexei:

(машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате

По оценке самих американцев в 1947 году, "плясать" начали от цифры в 1,3 млрд.

kLOP:

Вот немного информации по закупкам вне ленд-лиза, и вообще много всякого по теме: Ленд-лиз был единственным значимым типом союзнических поставок СССР. Однако не единственным в принципе. До принятия программы ленд-лиза США и Британия поставляли СССР оборудование и материалы за наличный расчет. Однако размеры этих поставок были довольно малы. Например, с июля по октябрь 1941 года США поставило СССР грузов всего на 29 млн. долларов. Кроме того, в Британии были предусмотрены поставки в СССР грузов в счет долгосрочных кредитов. Причем поставки эти продолжались и после принятия программы ленд-лиза. http://gezesh.livejournal.com/9526.html Достоверность этого не проверял.

Уважаемый КЛОП( хотя наверно по русски КЛОР, Клубларгусорловский) С удовольствием прочитал статью. Полезная познавательная. Цифр конечно не знал поскольку, как и у многих не было необходимости. И при СССР не скрывали о бесплатном характере помощи. Собственно и сомнения в том что, основные поставки начались после того, как стало понятно, что самое критическое для нас пройдено и победа будет за нами даже при отсутствии помощи. У меня создалось впечатление, что совсем не эта статья вызвает у вас бурное не восприятие "Ура-патриотов" на предмет не знания истории и фактов. Можно поставить в конце концов им двойку по истории и успокоится. Лично меня заинтересовал бы вопрос, а откуда вообще взялась сумма долга. По сути поставки по Лендлизу были "гуманитарной помощью" для страны ведущей боевые действия в интересах США. За которую так или иначе  не пришлось бы заплатить, а элементарно вернуть. Наверно вы и сами догадались куда подевалась все, что не погибло, утрачено, утонуло.  Мы его фактически использовали не смотря на сам договор на восстановление народного хозяйства. И это далеко не автомобили, мотоциклы и джинсы. Это полноценные фабрики, оборудование большое количество вагонов, паровозов и вообще все, что  могло работать на восстановление, городов  уничтоженных немцами, так сказать продукция двойного назначения. А нам предоставляли бесплатно с возвратом на время ведения войны. Как говорят некоторые очень справедливые и честные до глубины души соотечественники, мы это все просто УКРАЛИ, то есть не вернули,отжали, спрятали в леспромхозах, в тайге. Тем самым еще раз занизили вклад США в победу над Германией. Таким образом все, что не подтверждалось уничтожением и порчей во время войны подлежало оплате почему то основываясь на данные по версии США.

Загрузин:

то есть не вернули,отжали, спрятали в леспромхозах, в тайге. Тем самым еще раз занизили вклад США в победу над Германией.

Странный вывод. Вклад определяется количеством поставленной техники, оборудования и т.д. Количество спрятанной и употреблённой по своему усмотрению техники, никоим образом этот вклад не изменит.

Тебе ясно было сказано, что

Мне было сказано, что СССР заплатил за всю помощь. То есть за весь лендлиз, за все 11 миллиардов, на 100%.

Собственно, с этого сыр-бор и начался.

Загрузин:

Как говорят некоторые очень справедливые и честные до глубины души соотечественники, мы это все просто УКРАЛИ, то есть не вернули,отжали, спрятали в леспромхозах, в тайге.

"Украли" тут совсем не подходит. Должны остались, в итоге заплатили.

Загрузин:

Таким образом все, что не подтверждалось уничтожением и порчей во время войны подлежало оплате почему то основываясь на данные по версии США.

Договор совместно подписывали, при том, что сумма снижалась, так что не думаю, что мы в накладе остались.