Споры о Великой Отечественной Войне и Второй мировой (разница есть!)

Евгений:

А какова была численность нашей авиации до потерь?

На 01.01.1941г ВВС насчитывала 26392 самолета, из них - 14628 боевых и 11438 учебных самолетов.

alexei:

Евгений: А какова была численность нашей авиации до потерь? На 01.01.1941г ВВС насчитывала 26392 самолета, из них - 14628 боевых и 11438 учебных самолетов.

Только  в первый день войны 90% всей авиации было уничтожено на аэродромах,это не есть оборонялись ,это есть проеб - ли,Сталину доклады
вали ,что немцы группируются ,а он у нас акт о ненападении.
Alexey,   Значение слова ОБОРОНАоборонять.
1. Вид боевых действий, применяемых с
целью сорвать или отразить наступление противника, удержать свои позиции и
подготовить переход к наступлению.  Полоса обороны (участок
местности, занятый для обороны от наступающего противника).
2. Совокупность
средств, необходимых для отпора врагу. Крепить оборону страны.
4. Система
оборонительных сооружений. Держать оборону. Прорвать оборону врага.
Вклиниться в оборону противника.
Это называется оборонялись,думаю нет,оборонялись уже понятно потом.И не спорте с военным в отставке ль .Больше не буду вам не чего доказывать - не хочу быть грубым но тут вы не тянете.

betmen:

Значение слова ОБОРОНАоборонять. 1. Вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, удержать свои позиции и подготовить переход к наступлению.  Полоса обороны (участок местности, занятый для обороны от наступающего противника).

Сам вдумайся в эти слова, проанализируй, сделай выводы, стратег.

betmen:

.И не спорте с военным в отставке

А чё с тобой спорить, майор???

alexei:

А чё с тобой спорить,

Тебе бесполезно, что доказать если ты не разу не грамотный,смотрю в книгу - вижу фигу.,Я тебе говорю как было в первые дни войны,мы не оборонялись,нас немцы просто бомбили пока все спали ,обороны не было не какой организованно,есть единичные случаи ....Брест.крепость и т.д.можешь не отвечать больше ,Я вспомнил как ты до усрачки про диски спорил.

betmen:

Тебе бесполезно, что доказать если ты не разу не грамотный,смотрю в книгу - вижу фигу.,

Я бы такому "грамотному" офицеру даже отделением командовать не позволил.

betmen:

,Я вспомнил как ты до усрачки про диски спорил.

Плохо, что выводов не сделал.

Где мой коньяк проспоренный,или ты фуф- к,так говорят кто проспорил и долг не отдаёт.Или опять дурку включать будешь - где за что?

betmen:

Где мой коньяк проспоренный,

Ты идиот? прости Господи.

alexei:

Я бы такому "грамотному" офицеру даже отделением командовать не позволил

А вот ком.части так уговаривал рапорт забрать ,послужить ещё,так не Охота было ,проценты выслужил потолок,сертификат на хату получил.Ну конечно пожалел потом малость - зряплату повысили и хорошо.Ну так то и пенсия не че счас.

ааа жесть тема...дубль два.первый был замес по колесам   теперь вот по ВОВ ....

betmen:

Ну так то и пенсия не че счас.

ну так и живи не тужи..мы ток рады,что все окейно у тебя,как раз много времени для самообразования ведь нет пределу совершенства..

alexei:

betmen: Где мой коньяк проспоренный, Ты идиот? прости Господи.

Забыл ? А спор о размере колёс,Я тебе даже фотку выслал два колёса рядом .Живи ! Не надо от тебу такого,а вот Я бы признал бы.Это к тому ,что ты проспоришь и не признаешь.

Дима, зря встрял. А то и тебе попадёт... наверное и "образованности" твоей тоже.  

betmen:

alexei: betmen: Где мой коньяк проспоренный, Ты идиот? прости Господи. Забыл ? А спор о размере колёс,Я тебе даже фотку выслал два колёса рядом .Живи ! Не надо от тебу такого,а вот Я бы признал бы.Это к тому ,что ты проспоришь и не признаешь.

Не, ну надо по колесам поднять темку, чтобы точно знать кто прав.

betmen:

Забыл ? А спор о размере колёс

Ну я же сказал, выводы - где?

alexei:

Дима, зря встрял. А то и тебе попадёт... наверное и "образованности" твоей тоже.

Да он как то обещал мне срать. Да Я на ...забил.

прожженный:

Не, ну надо по колесам поднять темку, чтобы точно знать кто прав.

Мне не надо,кому надо пусть подымают ,Я тогда запарился доказывать.

прожженный:

Не, ну надо по колесам поднять темку, чтобы точно знать кто прав.

Точно.
Пысы. Трибунал создавать будем?

betmen:

прожженный: Не, ну надо по колесам поднять темку, чтобы точно знать кто прав. Мне не надо,кому надо пусть подымают ,Я тогда запарился доказывать.

А независимая экспертиза подтвердила правоту по запарке?

betmen:

обещал мне срать.

ты реально тогось-не алло? где в своём посте я настар на твою поломанную армией- неуравновешенную  психику?и или,чем то задел твои обостренные чувства??
п.с.
ткни пальцем офицер..

alexei:

прожженный: Не, ну надо по колесам поднять темку, чтобы точно знать кто прав. Точно. Пысы. Трибунал создавать будем?

Оо, сказанул, трибунал! У тебя на аватарке не Сталин если че, вот кто в теме и без пристрастия по делу за коньяк зависший отметится за ваши споры, вот это тема, поднимайте про колеса, не помню уже.

Дима:

твою поломанную армией- неуравновешенную  психику

Дима - в Армии далеко не все одинаковые, на гражданке гораздо всё хуже.
Пы.сы. Просто поверь. (может мне повезло?).

betmen:

alexei: Дима, зря встрял. А то и тебе попадёт... наверное и "образованности" твоей тоже.   Да он как то обещал мне срать. Да Я на ...забил.

Как помню защищал тебя, Дима, наказ строгий давал не трогать старого соклубника!

прожженный:

поднимайте про колеса

ждём очередную зарубу...

betmen:

Только  в первый день войны 90% всей авиации было уничтожено на аэродромах,это не есть оборонялись ,это есть проеб - ли,Сталину доклады вали ,что немцы группируются ,а он у нас акт о ненападении.

betmen 01, смотри пост #74 данной темы.

Продолжение поста #74.
Примеры того,  как Сталин “не верил” в возможное нападение немцев:
- к 22 июня 1941г. в западные округа было переброшено 16 дивизий из внутренних военных округов и с Дальнего Востока  общей численностью 201 691 чел.;
- в течение мая-июня 1941г.  в войска было призвано 802 тыс. новобранцев.
Действия Сталина 21 июня 1941г.
Воспоминания генерала И.В. Тюленева, в то время он командовал Московским военным округом:
“В полдень мне позвонил из Кремля Поскребышев:  
- С вами будет говорить товарищ Сталин...
В трубке я услышал глуховатый голос:
- Товарищ Тюленев, как обстоит дело с противовоздушной обороной Москвы?
Я коротко доложил главе правительства о мерах противовоздушной обороны, принятых на сегодня, 21 июня. В ответ услышал:
- Учтите, положение неспокойное, и вам следует довести боевую готовность войск противовоздушной обороны Москвы до семидесяти пяти процентов.
В результате этого короткого разговора у меня сложилось впечатление, что Сталин получил новые тревожные сведения о планах гитлеровской Германии.
Я тут же отдал соответствующие распоряжения своему помощнику по ПВО генерал-майору М. С. Громадину..."
Сталин (а не Тимошенко или Жуков) звонил днем 21 июня командующему Московским военным округом. Звонил, между прочим, через голову руководства Наркомата Обороны. Значит, его это тревожило.
Также 21 июня Молотов по поручению Сталина через советское посольство в Берлине связаться с германским правительством, однако безуспешно.  Причем ответы немецких чиновников нашему послу Деканозову, пытавшемуся весь день 21 июня связаться с Риббентропом, не могли, конечно, не насторожить Сталина – “Риббентропа  нет в Берлине, где он и когда будет, неизвестно”.
21 июня 1941г. в 19:05 в кабинете Сталина, где уже 38 минут находился Молотов, началось совещание, на которое были вызваны: Тимошенко, Кузнецов, Воронцов, Берия, Вознесенский, Маленков, Сафонов.  Длилось оно до 20 часов 15 минут.
Интересен состав:
Тимошенко – Нарком Обороны, Кузнецов – Нарком Флота, Берия – Нарком внутренних дел, Вознесенский - председатель Госплана СССР, Маленков - секретарь ЦК и член Главного Военного Совета. А вот кто такой Сафонов? Это начальник мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР. Председателем СНК был Сталин, и Сафонов подчинялся лично Сталину. Т.е. вызвать на совещание его мог только Сталин.  Факт вызова Сафонова свидетельствует о рассмотрения вопроса о всеобщей мобилизации на данном совещании. Кто такой Воронцов? Воронцов – военно-морской атташе советского посольства в Германии в звании капитана 1-го ранга, на данное совещание он был вызван аж из самого Берлина. По воспоминаниям Кузнецова именно Воронцов сообщил в Москву о нападении немцев 22 июня 1941г. Не верящий в нападение немцев Сталин пригласил простого капитана 1-го ранга на это совещание, чтобы посмеяться над ним в присутствии наркомов? Но это для идиотов.
Из воспоминаний Кузнецова: "В тот вечер Михаил Александрович (Воронцов) минут пятьдесят рассказывал мне о том, что делается в Германии. Повторил: нападения надо ждать с часу на час.
- Так что же все это означает? - спросил я его в упор.
- Это война! - ответил он без колебаний..."
Вот журнал посещений кабинета Сталина за вечер 21 июня 1941:
  1. Молотов 18.27 - 23.00
  2. Воронцов 19.05 - 23.00
  3. Берия 19.05 - 23.00
  4. Вознесенский 19.05 - 20.15
  5. Маленков 19.05 - 22.20
  6. Кузнецов 19.05 - 20.15
  7. Тимошенко 19.05 - 20.15
  8. Сафонов 19.05 - 20.15
  9. Тимошенко 20.50 - 22.20
  10. Жуков 20.50 - 22.20
  11. Буденный 20.50 - 22.20
  12. Мехлис 21.55 - 22.20
  13. Берия 22.40 - 23.00
Последние вышли 23.00
Как видно в 20:15 нарком Тимошенко уехал и вернулся в 20:50 вместе с Начальником Генштаба Жуковым и Буденным. После чего на совещании Жуковым была составлена та самая Директива N 1 (см. пост #74), по свидетельству присутствующих Сталин её корректировал лично. В 22:20 Тимошенко вместе Жуковым и Буденным покидают Кремль и едут в Наркомат Обороны поднимать войска по тревоге в соответствии с данной директивой. Ехать до Наркомата Обороны из Кремля максимум 15-20 минут. По воспоминаниям Наркома Флота Кузнецова он по вызову Тимошенко прибывает в Наркомат Обороны около 23:00 из своего наркомата. Тимошенко и Жуков там уже были. Кузнецов знакомится с Директивой N 1. Дальнейшие действия Кузнецова:
“Пробежав текст телеграммы, я спросил:
- Разрешено ли в случае нападения применять оружие?
- Разрешено.
Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову:
- Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один. Бегите!
... Все же для прохождения телеграммы нужно какое-то время, а оно дорого. Берусь за телефонную трубку. Первый звонок на Балтику - В.Ф.Трибуцу:
- Не дожидаясь получения телеграммы, которая вам уже послана, переводите флот на оперативную готовность номер один - боевую. Повторяю еще раз - боевую. Он, видно, ждал моего звонка. Только задал вопрос:
- Разрешается ли открывать огонь в случае явного нападения на корабли или базы?
Сколько раз моряков одергивали за "излишнюю ретивость", и вот оно: можно ли стрелять по врагу? Можно и нужно!
Командующего Северным флотом А.Г.Головко тоже застаю на месте. Его ближайший сосед - Финляндия. Что она будет делать, если Германия нападет на нас? Есть немало оснований считать, что присоединится к фашистам. Но сказать что-либо наверняка было еще нельзя.
- Как вести себя с финнами? - спрашивает Арсений Григорьевич.- От них летают немецкие самолеты к Полярному.
- По нарушителям нашего воздушного пространства открывайте огонь.
- Разрешите отдать приказания?
- Добро.
В Севастополе на проводе начальник штаба И.Д.Елисеев.
- Вы еще не получили телеграммы о приведении флота в боевую готовность?
- Нет,- отвечает Иван Дмитриевич.
Повторяю ему то, что приказал Трибуцу и Головко.
- Действуйте без промедления! Доложите командующему...
...Как развивались события в ту ночь на флотах, я узнал позднее. Мой телефонный разговор с В.Ф.Трибуцем закончился в 23 часа 35 минут. В журнале боевых действий Балтийского флота записано: "23 часа 37 минут. Объявлена оперативная готовность ? 1"
Результат действий адмирала Кузнецова известен – советский флот не был захвачен врасплох при нападении немцев. Ну а теперь возникает вопрос - что мешало Жукову или Тимошенко также обзвонить приграничные военные округа и поднять войска по тревоге? Ведь не полными дураками они же были? В 0:30 Сталин делает контрольный звонок Жукову и спрашивает: "Директива отправлена в округа?". Жуков подтверждает: "Да". В своих мемуарах Жуков также утверждает, что к 0:30 была окончена передача Директивы N 1 в округа. Что должен был думать Сталин получив такой ответ? Ответ очевиден: войска уже подняты по боевой тревоге, самолеты перегоняются на запасные аэродромы. Но слова Жукова были ложью. Директиву в округах начали принимать только во втором часу ночи. Воспоминания начштаба Одесского ВО ген. Захарова: “Примерно во втором часу ночи(!) 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба к аппарату БОДО. Произошел следующий разговор: 'У аппарата ответственный дежурный Генштаба(!), примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету'. Я ответил: 'У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать'”
Кто передавал данную важную телеграмму - дежурный офицер Генштаба!  Ни Тимошенко, ни Жуков. Может возникнуть вопрос, почему стоит верить Захарову, а не Жукову? Вот тут http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html  в документе 605  есть директива ген. Павлова командующего ЗапВО,  точная копия Директивы N1 Генштаба, на ней пометка, когда была принята Директивы N 1 - "...ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45". Т.е.  Директиву N 1 действительно начали отправлять только во втором часу ночи.
Получается следующее  -  как минимум  два часа (вообще-то получается, конечно, ещё больше, учитывая, что вышли они от Сталина в 22:20) было затрачено Генштабом на отправку директивы невообразимой важности. Объяснение может быть только следующее, почему ни Тимошенко, ни Жуков не торопились – нападение немцев 22 июня они считали маловероятным, иначе бы они действовали как адмирал Кузнецов. Все телодвижения, что Наркома Обороны, что Начальника Генштаба вечером 21 июня были вызваны пинками т. Сталина. Жуков конечно в своих мемуарах пишет обратное, но бумага всё стерпит, а Сталин уже не опровергнет эту ложь.
Воспоминания Кузнецова: "…в тот вечер к И.В.Сталину были вызваны московские руководители А.С.Щербаков и В.П.Пронин. По словам Василия Прохоровича Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. "Возможно нападение немцев",- предупредил он. Очень жаль, что оставшиеся часы не были использованы с максимальной эффективностью..."
Интересный намек адмирала Кузнецова, и вряд ли он адресован Сталину.  Есть у него более прямой намек: “Видимо, и указания, данные Наркому обороны, передавались поэтому на места без особой спешки, и округа не успели их получить до нападения гитлеровцев...” . Кто давал указания? – Сталин. Кто без особой спешки передавал их на места? – Высшее военное командование.  
Подведем итог. Кто главные виновники в трагедии 22 июня 1941? – высшее военное командование, начиная с Наркома Обороны Тимошенко и Начальника Генштаба Жукова и заканчивая командованием военными округами. Исключение – военное руководство Одесского ВО, которое несмотря на большую задержку с отправкой Директивы N 1 сумело до нападения немцев перегнать практически всю авиацию округа на запасные аэродромы и выдвинуть войска на боевые позиции.
Есть ли вина Сталина в трагедии 22 июня 1941г? Есть, то, что перед войной Наркомом обороны был Тимошенко, а Начальником Генштаба Жуков – это кадровая ошибка Сталина как руководителя страны. Сталин видимо понял свою эту ошибку уже в первые дни войны. Воспоминания Микояна: "29 июня вечером у Сталина в Кремле собрались Молотов, Маленков, я и Берия. Подробных данных о положении в Белоруссии тогда ещё не поступило. Известно было только, что связи с войсками Белорусского фронта нет.
Сталин позвонил в Наркомат обороны Тимошенко. Но тот ничего путного о положении на Западном направлении сказать не смог.
Встревоженный таким ходом дела, Сталин предложил всем нам поехать в Наркомат обороны и на месте разобраться с обстановкой.
В Наркомате были Тимошенко, Жуков, Ватутин. Сталин держался спокойно, спрашивал, где командование Белорусским военным округом, какая имеется связь.
Жуков докладывал, что связь потеряна и за весь день восстановить её не могли.
Потом Сталин другие вопросы задавал: почему допустили прорыв немцев, какие меры приняты к налаживанию связи и т.д.
Жуков ответил, какие меры приняты, сказал, что послали людей, но сколько времени потребуется для установления связи, никто не знает.
Около получаса поговорили, довольно спокойно. Потом Сталин взорвался: что за Генеральный штаб, что за начальник штаба, который так растерялся, не имеет связи с войсками, никого не представляет и никем не командует. Была полная беспомощность в штабе. Раз нет связи, штаб бессилен руководить.
Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек разрыдался как баба и выбежал в другую комнату. Молотов пошёл за ним. Мы все были в удручённом состоянии. Минут через 5-10 Молотов привёл внешне спокойного Жукова, но глаза у него ещё были мокрые"
В первые месяцы войны Сталин исправил свою ошибку, Тимошенко был отправлен на фронт вместо расстрелянного ген. Павлова, Жуков был снят с должности Начальника Генштаба. На место Жукова был назначен маршал Б.М. Шапошников, бывший царский офицер, выпускник Императорской Академии Генерального штаба.

Дима:

betmen: обещал мне срать. ты реально тогось-не алло? где в своём посте я настар на твою поломанную армией- неуравновешенную  психику?и или,чем то задел твои обостренные чувства?? п.с. ткни пальцем офицер..

Не тыкай ,а то проткнешь,а психи свои для жены побереги,почитай свои смс которые отсылал мне, когда ты стучал на парней.С памятью плохо? Обещался все мои посты обсирать.Флаг  в руки мы не гордые не заплачим.