Выбор 5й передачи. Мифы и реальность.

К созданию данной темы меня подтолкнули не утихающие дебаты по поводу замены ПЧ высшей передачи. Что бы не засорять спорами соответствующую тему, предлагаю высказываться о плюсах и минусах здесь. Меня просто удивляют отзывы некоторых форумчан, заменивших шестерни, от категоричных "тяга не изменилась", до осторожных  "я не почувствовал" и т.д. Так где же всё таки истина? Попробуем разобраться.Немного теории:
  
На автомобиль, движущийся по горизонтальному и прямому участку дороги, действуют следующие продольные силы:
    тяговая сила
    сила сопротивления воздуха
    сила сопротивления качению
При движении автомобиля в гору возникает сила сопротивления подъему, а при разгоне автомобиля—сила сопро­тивления разгону (сила инерции).
Тяговая сила
Развиваемый двигателем автомобиля крутящий момент передается на ведущие колеса. В передаче крутящего момента от двигателя к ведущим колесам участвуют механизмы трансмиссии. Крутящий момент на ведущих колесах зависит от крутящего момента двигателя и передаточных чисел коробки передач и главной передачи. В точке касания колес с поверхностью дороги крутящий момент вызывает окружную силу. Противодействие дороги этой окружной силе выражается реактивной силой, передаваемой от дороги на ведущее колесо. Эта сила направлена в сторону движения автомобиля и называется толкающей или тяговой силой. Тяговая сила от колес передается на ведущий мост и далее на раму, заставляя автомо­биль двигаться. Величина тяговой силы тем больше, чем больше крутящий момент двигателя и передаточные числа коробки пере­дач и главной передачи. Тяговая сила на ведущих колесах дости­гает наибольшей величины при движении автомобиля на низшей передаче, поэтому низшую передачу используют при трогании с места автомобиля с грузом, при движении автомобиля по бездо­рожью. Величина тяговой силы на ведущих колесах автомобиля ограничивается сцеплением шин с поверхностью дороги.
Теперь рассмотрим какой момент мы получаем на ведущем колесе при разных ПЧ (для 16кл):
сток 4.214 * 0.892*148= 556,3
           * 0.82 *148= 510,6
           * 0.795*148= 485,7
           * 0.756*148= 471,5  сток 8кл 7м =457,8
           * 0.738*148= 450,9
Таким образом, имеем тяговые возможности на 5й, в последнем случае, хуже чем у 8кл двигателя, а с ПЧ 0,756 чуть лучше ( другими словами, разница при замене  ПЧ 5й, в 2х последних случаях, между 8 и 16 кл. двигателем нивелируется!). А посему не стоит убеждать форумчан в обратном. Неоспоримое преимущество замены - повышение акустического комфорта, остальное весьма спорно.

+1

Хорошая тема, вот я например сменил и доволен , только не надо фантазировать и возможно вырывать из контекста, все понимают что тянуть на меняной пятой будет хуже, и все добровольно принимают эту "великую жертву".Но вот чудо - она едет, едет и тянет.
Ну а так развлекайтесь подсчетами))) флаг в руки)))

+2

Willi:

Но вот чудо - она едет, едет и тянет. Ну а так развлекайтесь подсчетами))) флаг в руки)))

Только она едет хуже и тянет хуже.

AlexEs:

Только она едет хуже

Уверяю, едет ни хуже чем ехала, а даже лучше.

AlexEs:

и тянет хуже.

Об этом уже не один месяц бубнят, и не скрывают, хотя.

Willi:

все понимают что тянуть на меняной пятой будет хуже,

Willi:

Уверяю, едет ни хуже чем ехала, а даже лучше.

Видимо мы по разному понимаем термин "едет".

Думаю , что при 2человеках и багаже 15кг в авто-  ехать будет также Что такое общий груз 200кг для ЛЛ?

Dachnik:

Думаю , что при 2человеках и багаже 15кг в авто-  ехать будет также Что такое общий груз 200кг для ЛЛ?

Именно!!! Такие же условия эксплуатации описывал и я, поэтому едет и не хуже!   (Повторюсь про прошивку)

alexei:

Теперь рассмотрим какой момент мы получаем на ведущем колесе при разных ПЧ (для 16кл): сток 4.214 * 0.892*148= 556,3            * 0.82 *148= 510,6            * 0.795*148= 485,7            * 0.756*148= 471,5  сток 8кл 7м =457,8            * 0.738*148= 450,9 Таким образом, имеем тяговые возможности на 5й, в последнем случае, хуже чем у 8кл двигателя, а с ПЧ 0,756 чуть лучше ( другими словами, разница при замене  ПЧ 5й, в 2х последних случаях, между 8 и 16 кл. двигателем нивелируется!). А посему не стоит убеждать форумчан в обратном. Неоспоримое преимущество замены - повышение акустического комфорта, остальное весьма спорно.

Простите, но изложенная Вами логика - как раз весьма спорна :)
Начнем с исходной посылки : ЗАЧЕМ ?
Акустический комфорт - это хорошо.
Но вообще-то нужно бы начинать с оптимальных оборотов двигателя, с ресурса двигателя на разных оборотах.
Зачем людям нужна замена 5-й ? Зачем они мечтают о 6-й ?
Потому, что очень многим нужно ехать по шоссе со скоростью 120-130.
И чтобы при этом двигатель не надрвывался на 4500...5000 об.
Т.к. при таких оборотах (помимо собственно "акустического комфорта") движок вы сожжете за 30 тыс.км. (очень многие после первой же поездки на 5000 об обнаружили подтеки масла из-под датчиков и уплотнений, а у некоторых - вообще сальники не выдержали).
Потому, как режим "на 2500" и "на 5000" об - это "две большие разницы" для двигателя :)
Даже для 16-кл.
И замена 5-й (или 6-я) как раз и есть способ обеспечить движение НА НОРМАЛЬНЫХ ДЛЯ ДВИГАТЕЛЯ ОБОРОТАХ при скорости 120-130км/ч
Причем все эти разговоры о мощности и моменте - они не настолько актуальны : по прямой по шоссе в 95% случаев машина идет накатом, никаких особых "моментов" ей не требуется.
Вы просто едете по прямой, спокойно и без обгонов. А вот мотор при этом ревет и надрывается на запредельных оборотах.
Зачем ???
Вот в этом и есть смысл замены передач.

dr.prof2013:

Потому, что очень многим нужно ехать по шоссе со скоростью 120-130. И чтобы при этом двигатель не надрвывался на 4500...5000 об.

Откуда такие цифры? На стоке при оборотах около 4000 вполне себе 120 - 130 км/ч.

dr.prof2013:

Т.к. при таких оборотах (помимо собственно "акустического комфорта") движок вы сожжете за 30 тыс.км.

А вот это уже ваши фантазии. Оптимальные обороты (наименьший износ) примерно лежат в диапазоне 2000 - 4000об/мин. А вот повышенную нагрузку( соответственно и износ) двигатель будет испытывать на меньших, бОльших оборотах.Причём на данных скоростях, у стоковой передачи есть неоспоримое преимущество, двигатель находится в районе макс. крутящего момента (мало ли чего).

dr.prof2013:

чень многие после первой же поездки на 5000 об обнаружили подтеки масла из-под датчиков и уплотнений, а у некоторых - вообще сальники не выдержали).

Приведите конкретные примеры, а так пустой звук. Марафон "ЗА Рулём" вам в помощь.

Byker:

И производитель автомобилей подбирает передаточное отнощение трансмиссии основываясь на компромиссе - для усреднённого покупателя.

  Е

Byker:

dr.prof2013: Причем все эти разговоры о мощности и моменте - они не настолько актуальны : по прямой по шоссе в 95% случаев машина идет накатом, никаких особых "моментов" ей не требуется. Доктор и проф. - вы неправы. Физика штука интересная. До 40 км/ч мощность двигателя идёт на преодоление сопротивления качения (сопротивление воздуха невелико), после до 60 км/ч сопротивления воздуха растёт пропорционально квадрату скорости и большая часть мощности двигателя идёт на её преодоление.

Уважаемый Бу и кер, видимо неправы все-таки Вы :)  Можно посчитать (по Жуковскому хотя бы) какая именно мощность идет на аэродинамику, но можно и проще - обычным здравым смыслом обойтись :)
Да, "большая часть мощности идет на преодоление"Но вот какой именно "мощности" ? :)
Даже на 6-й Вы по трассе на 120 что, "тапку в пол" выжимаете ?:)Вот лично у меня дроссель дай Бог на 1/4 открыт, а бывает и меньше (если бы не требовались обороты из-за отсутствия 6-й, то обошлись бы чуть ли не холостым ходом).
Кстати, именно это вот обстоятельство, что в трассовом режиме (с учетом всех "преодолений воздухов":) а/м тратит всего 20-40 л/с - имено это и служит мотивацией создания гибридов и электромобилей :)
А иначе как бы они вообще двигались по трассам на 100 - 300 км пробега с двигателем 40 л/с ?:) :)
В любом а/м запас мощности (по сравнению с трассовым режимом) - ок. 1,6...3.0 для динамических режимов, преодоления подъемов и т.д. А в гибридах в двигателе этого запаса мощности нет - он "в аккумуляторах" запасается :)
Кстати, всё это можно очень хорошо посмотреть по мгновенному расходу :)
В трассовом режиме (на скорости например 120) он при равномерном прямолинейном движении без ветра может быть и ниже 6 л иногда.
А вот при обгоне (при той же мгновенной скорости) - порой зашкаливает за 20 и более.
И это на одной и той же передаче :)
Без "переключения звездочек":) :)
Такие вот дела, уважаемый Бу и кер  :) :)

dr.prof2013:

У Даже на 6-й Вы по трассе на 140 что, "тапку в пол" выжимаете ?smile:)smileВот лично у меня дроссель дай Бог на 1/4 открыт, а бывает и меньше (если бы не требовались обороты из-за отсутствия 6-й, то обошлись бы чуть ли не холостым ходом)

Повеселили   Как определяли, насколько у вас открыт дроссель?

dr.prof2013:

Но вот какой именно "мощности" ? :

Располагаемой. И соотнесите эту мощность с вашими высказываниями выше.

alexei:

dr.prof2013: Т.к. при таких оборотах (помимо собственно "акустического комфорта") движок вы сожжете за 30 тыс.км. А вот это уже ваши фантазии. Оптимальные обороты (наименьший износ) примерно лежат в диапазоне 2000 - 4000об/мин. А вот повышенную нагрузку( соответственно и износ) двигатель будет испытывать на меньших, бОльших оборотах.Причём на данных скоростях, у стоковой передачи есть неоспоримое преимущество, двигатель находится в районе макс. крутящего момента (мало ли чего).

Алексей, давайте все-таки без личных выпадов ? :)
Просто почитайте про толщину масляной пленки (и вероятность ее прорыва) на разных оборотах :)
И подумайте, по какой это такой причине производитель не рекомендует на период обкатки превышать 3500 об/мин ?:)
А "макс. кр. момент" - это чисто расчетное значение :)
Как максимальное водоизмещение корабля :)
А положишь одну спичку более него - и корабль к сожалению потонет:) :)
Так же и с "моментом" :)

alexei:

Откуда такие цифры? На стоке при оборотах около 4000 вполне себе 120 - 130 км/ч.

Верно, 3500 об/мин - 110 км/ч, 4000 об/мин - 120 км/ч. По межгороду обычно с такой скоростью и еду 110-120 км/ч, двигатель при этом выдает мах крутящего момента. При обгоне можно не переходить на 4-ю передачу, крутишь движок большее 4000 и ускорение при этом возникает очень приличное.

alexei:

dr.prof2013: У Даже на 6-й Вы по трассе на 140 что, "тапку в пол" выжимаете ?smile:)smileВот лично у меня дроссель дай Бог на 1/4 открыт, а бывает и меньше (если бы не требовались обороты из-за отсутствия 6-й, то обошлись бы чуть ли не холостым ходом) Повеселили   Как определяли, насколько у вас открыт дроссель? dr.prof2013: Но вот какой именно "мощности" ? : Располагаемой. И соотнесите эту мощность с вашими высказываниями выше.

Определить насколько открыт дроссель можно даже по ходу педали - попробуйте самиУж "на треть" / "половину" / "на последней трети" - очень просто контролировать :)
"Раполагаемой" - располагаемой в данный моментТо есть "мгновенной" :)
Второй закон Ньютона:)

dr.prof2013:

Просто почитайте про толщину масляной пленки (и вероятность ее прорыва) на разных оборотах :)

Дам совет, при езде на малых оборотах заливайте масло с бОльшей вязкостью, по этой самой причине.

dr.prof2013:

А "макс. кр. момент" - это чисто расчетное значение :)

Это - движущая сила

dr.prof2013:

подумайте, по какой это такой причине производитель не рекомендует на период обкатки превышать 3500 об/мин

Ну просто бессмысленно рекомендовать обороты не ниже 2000. В любом случае обкатки мы видим более интенсивный износ, не превышая при этом определённый порог. Увы, такова жизнь.

alexei:

Дам совет, при езде на малых оборотах заливайте масло... Увы, такова жизнь.

Это уже у Вас чистый флуд.
А физика увы такова, что ресурс (применительно к условиям данной задачи) определяется двумя факторами :
- режимом работы пар трения (толщиной масляной пленки)
- циклической прочностью деталей КШМ и приводов.
Первое на высоких оборотах в целом ухудшается (оптимум в этом плане именно на 3000 - 3500)
Второе - определяет ресурс (количество знакопеременных циклов нагружения), чем больше оборотов - тем больше циклов за то же время, тем быстрее "выработается" ресурс заложенный конструктивно в виде N-ноо числа этих циклов :)
Можете их за год "скушать", а можете поберечь мотор и 10 лет кататься :)
Дело Ваше :)

dr.prof2013:

Это уже у Вас чистый флу

Это к вам относится. Ещё раз повторюсь - Мотору вредны как низкооборотные режимы с тяжелыми нагрузками (то бишь на высших перелачах), так и экстремальные обороты. Чем выше вязкость масла, тем с более низких оборотов можно безопасно грузить мотор. Что вам непонятно?

dr.prof2013:

режимом работы пар трения (толщиной масляной пленки)

вот вам результаты испытаний: «Черные зоны» активного износа обнаружились сразу. Самые серьезные - когда на малые обороты накладывается большая нагрузка, и с высокой температурой масла. Скорость износа в таком режиме максимальна – как для подшипников, так и поршневых колец с цилиндрами. У двигателистов эта область называется зоной буксировочных режимов.
С ростом оборотов зона износа сразу стала уменьшаться...Все узлы трения «всплыли» на масляные пленки, прямой контакт между поверхностями деталей исчез – и с ним и скорость износа обратилась практически в ноль. Но надо понимать, что ноль скорости износа на графиках, не означает, что его нет, просто износ на этих режимах меньше погрешности измерения. На практике, конечно, не совсем так. Микрочастицы пыли, продуктов износа, сажи, проскочившие масляный фильтр, дадут какой-то износ и здесь. Так понятно?

dr.prof2013:

количество знакопеременных циклов нагружения), чем больше оборотов - тем больше циклов за то же время, тем быстрее "выработается" ресурс заложенный конструктивно в виде N-ноо числа этих циклов :) Можете их за год "скушать", а можете поберечь мотор и 10 лет кататься

Шедеврально. А можно вообще не ездить и ресурс останется девственным.   Ваше количество циклов, в простонародье пробег до капремонта (если таковой предусмотрен) составляет одинаковую величину, выраженную в ткм пробега. И скушать его можно за гол, пробежав 160ткм, или растянуть удовольствие(160ткм) на 10 лет.

alexei:

«Черные зоны»...когда на малые обороты накладывается большая нагрузка, и с высокой температурой масла... эта область называется зоной буксировочных режимов.

Вы слушаете только себяКто Вам говорил про работу "внатяг" да еще с буксировочной нагрузкой ? :)
Перечитайте первый мой пост еще разЕсли лень - напомню :
Равномерное прямолинейное движение по трассе без нагрузки (в устновившемся режиме) наиболее оптимально осуществлять с оптимальными оборотами двигателя (3000 - 3500). Их превышение (при прочих равных) ухудшает работу двигателя и уменьшает ресурс.
ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.
Пожалуйста перечитайте эту фразу еще разА можно и не раз :)
То есть если момента на 3500 Вам хватает чтобы ехать со скоростью 140, а Вы вынуждены выбирать, или ехать с оптимальными обротами на 110, или крутить до 5000 уменьшая ресурс - это не оптимально :)
Так Вам доступно ? :)
:):)
Или просто говорите с владельцами старых "Нив" или классики у которых всего 4 передачи - и спросите, нужна ли им пятая :)
---------------
А знакопеременные нагрузки - это в первую очередь про ГРМ :)
Проехать на первой передаче 100 км, и на 6-й 100 км - для ГРМ например это будет совсем два разных значения суммарного износа :)
Если сомневаетесь - посчитайте число циклов:) :)
А оно (например для ГРМ) - фиксированное :)

Да и ещё. Зачем обвинять производителя в ошибках с выбором ПЧ, когда мы видим что двигатели на Логанообразных ходят по 300ткм без ремонта, а значит работают в зоне оптимальных оборотов и нагрузок.

dr.prof2013:

с буксировочной нагрузкой ?

Вы слишком прямо всё понимаете, термин это такой.

dr.prof2013:

оптимальными оборотами двигателя (3000 - 3500

Перестроились? Начинали с 2500.

dr.prof2013:

То есть если момента на 3500 Вам хватает чтобы ехать со скоростью 140, а

Почему не 200

dr.prof2013:

Проехать на первой передаче 100 км, и на 6-й 100 км

Хватит уже говорить чушь.

Добрый день форумчане, почитал в разных темах про замену 5-й передачи, и какой вывод сделал для себя, - менять не буду. Почему?
1-е машина больше грузовая чем легковая, такой легковой грузовик.
2-е скорость 90-110 для меня вполне приемлема, да и где у нас по закону можно быстрее ехать?
3-е акустический комфорт, как положил под капот "автоодеяло" пришлось чаше посматривать на тахометр, чаше стал перекручивать мотор, привык на шум ориентироваться, вывод: не мотор шумноват а шумка слабовата.
4-е разговор зашел о масленой пленке, логика проста: больше обороты, коленчатого вала, большее давление обеспечивает    масляный насос, следовательно масляная пленка более устойчива( в разумных понятное дело пределах обороты),
5-е на оборотах в зоне  максимального крутящего  момента в впускной и выпускной системе пропадает эффект стоячей волны (поверить не можем но конструкторы "зуб дают" , значит мотор "дышит" более качественно.
6-е просто мое мнение, наблюдение, после 3000 об\мин машина только ехать начинает, а если еще с грузом то вообще не стараюсь допускать момента когда высокая передача и низкие обороты, тот самый момент когда нагрузка большая, давление в масляной  системе минимально или близко к минимальному, и вот пожалуйте микро задиры на шейках коленчатого.
7-е деньги потраченные на замену на более высокую пару я лучше потрачу на шумку, вот она реально плохая, точнее ее просто нет.

Игорь:

7-е деньги потраченные на замену на более высокую пару я лучше потрачу на шумку, вот она реально плохая, точнее ее просто нет.

  

Кроме снижения мощности и, соответственно, максимальной скорости автомобиля ничего такая переделка принести не может. ИМХО. Передаточные числа подбираются исходя из характеристик двигателя. Их изменение автоматически приводит к потере мощности и как следствие к увеличению расхода топлива. Результат в экономии 1 литра бензина нельзя считать достоверным, поскольку выборка проведенных измерений не является достаточной.

Убежден, что ошибиться при проэктировании передаточных чисел коробки просто невозможно, поскольку алгоритм по оптимизации этих чисел давно отработан. Почему некоторые думают, что 4-е передачи в МКПП все подобраны правильно, а 5-я такая сякая неправильная?! У кого есть какие-нибудь достоверные расчеты? Безусловно, что на прямой идеальной трассе получите экономию за счет уменьшения оборотов. Но представим, что мы 100 км движемся под гору с 10% уклоном и 100 км в гору с этим же градусом подъема. Каков будет результат? Совершенно другой. И экономия здесь может оказаться призрачной, а скорее всего будет с отрицательным знаком.
ЗЫ: Единственно правильным было бы решение - это воткнуть в коробку дополнительную 6-ю передачу, другого правильного решения не существует!!!

Да, про акустический комфорт... На сколько дБ уменьшился шум движка после переделок?
Сила звука в децибелах:
Разговор: 40—45
Офис: 50—60
Улица: 70—80
Фабрика (тяжелая промышленность): 70—110
Цепная пила: 100
Старт реактивного самолёта: 120
Вувузела: 130