Вооруженные силы России крепчают.

Инженегр:

Российский перспективный многоцелевой истребитель!

Геометрией очень на Т-50 похож. Такой же, только одномоторный? Гм, как далеко зашла унификация. Хотя, разработку вроде Сухой ведёт, трудно ожидать иной компоновки. Посмотрим, какие характеристики заявят. Но если как и на Т-50 не сделают двигатель с низкой ИК-заметностью, общая малозаметность останется под вопросом

Водила:

Инженегр: Российский перспективный многоцелевой истребитель! Геометрией очень на Т-50 похож. Такой же, только одномоторный? Гм, как далеко зашла унификация. Хотя, разработку вроде Сухой ведёт, трудно ожидать иной компоновки. Посмотрим, какие характеристики заявят. Но если как и на Т-50 не сделают двигатель с низкой ИК-заметностью, общая малозаметность останется под вопросом

На полтинник совсем не похож, чехол снимут увидите. Двигатель старый 117, до изд. 30 еще как до Луны раком.
А вообще познания в авиации приятно удивили. Респект.

Водила:

сделают двигатель с низкой ИК-заметностью, общая малозаметность останется под вопросом

Мне вот интересно до крайности - как можно сделать турбину с "низкой ИК заметностью"?
Современные детекторы отслеживают тепловой след, даже животных" за стенами, в лесу,
да где угодно и за массивным экраном. Муляжи техники специально снабжают источниками
излучения дабы сбить с толку. А тут - открытое пространство и прямая видимость.
Как и чем можно заэкранировать турбину колоссальной мощности?
Даже если предположить что создана невероятная теплоизоляция \ экран \ окраска
то как убрать струю газов высокой температуры исходящую из сопла \ сопел?
В любом случае средства обнаружения и развиваются быстрее многократно и стоят на
сотни порядков дешевле. Вся это "малозаметность" по моему - путь в никуда
и пустая трата времени, средств и ресурсов. Какое то модное и дорогое увлечение.
P.S.
Уже в древнем конфликте на Фолклендах англичане поражали позиции аргентинцев
с кораблей ракетами наводящимися по тепловому излучению стволов пушек.
Это ТОГДА!!! А что СЕЙЧАС?

Инженегр:

На полтинник совсем не похож

Ну, в чехле похожесть была высокой. )) Профиль носовой части похож (не считая, разумеется, воздухрзаборника), фонарь тоже. Геометрия килей тож аналогична, и как я понимаю, они так же цельноповоротные планируются. Развал канешн разный, но так и должно быть, поскольку здесь я не заметил заднего горизонтального оперения, соответственно "кили" будут и килями (РН), и стабилизатором (РВ).

Инженегр:

Двигатель старый 117

Воооот, и это меня расстраивает.

Инженегр:

Респект

Спасибо. ))

ярик:

Мне вот интересно до крайности - как можно сделать турбину с "низкой ИК заметностью"?

И вот делают же, те же амеры. Среди прочего, применяют технологии рассеивания ИК-спектра, при чём как у рабочего тела (струи), так и у деталей и корпуса самого двигателя.

ярик:

Современные детекторы отслеживают тепловой след

Разумеется, как и современные радары определяют скопления металла и т.д. Вопрос-то не в том, что не смогут отслеживать, а в том, чтоб усложнить этот процесс, в результате чего обнаружение самолёта будет происходить на более коротких дистанциях, идентификация будет затруднена и пр. Например, у англичан когда-то был бомбер Вулкан, который радарами-то виделся, но ввиду его обводов воспринимался как истребитель и на более близком расстоянии. А там, сами понимаете, это создаёт определённые проблемы для противника. )) У того же Ту-160 моторы сконструированы так же с учётом технологий стелсанутости, правда это относительно РЛС-заметности, про ИК-спектр у него не знаю. А так, извечная проблема "щита и меча" - кто кого опередит, или как броня vs снаряд, или умная РЛС и системы поиска и целеукаазания vs системы РЭБ..

ярик:

англичане поражали позиции аргентинцев с кораблей ракетами наводящимися по тепловому излучению стволов пушек

А во Вьетнаме на амерских Ганшипах стояло оборудование, определявшее работу свечей зажигания у авто, и поэтому они могли ночью прицельно обстреливать колонны транспорта. Да, это всё давно происходит. При этом современные аэрофотокамеры и камеры спутников прекрасно видят маскировочные сети, которые, тем не менее, используют. С другой стороны, если устанавливать системы рассеивания ИК-спектра и РЛ-средств, а параллельно использовать ложные цели, РЭБ и т.д., то можно неплохо так усложнеть жизнь противнику ))

Водила:

И вот делают же, те же амеры.

То что "делают" - нет сомнений. Бабло то нужно осваивать.
И пока платят ВПК шальные деньги и делать будут и про результаты рассказывать.
Прекрасно понимая что до дела серьёзного скорее всего и не дойдёт.
А там - смена поколений, перевооружение и т.д. Концы в воду.
А дикарей в бурнусах гонять безнаказанно и так сойдёт.

Водила:

Среди прочего, применяют технологии рассеивания ИК-спектра, при чём как у рабочего тела (струи),

Вы, простите, как себе представляете "рассеивание ИК спектра"
колоссального количества раскалённых до безумных температур газов?
Это даже как хохму трудно себе представить.

ярик:

Прекрасно понимая что до дела серьёзного скорее всего и не дойдёт

Возможно, и так, однако до дела дошло в той же бывшей Югославии, так что концы в воду спрятать не вышло. И даааа, там Дани канешн засек и сбил Ф-117, однако использовал метровый диапазон, а у него точность низкая, потом надо переводить на дециметровое целеуказание и захват, и вот тут.. дистанция получается очень короткая. Тот 117-й захватили на расстоянии 13-14 км, так что как видите, таки сильно его стелсанутость усложнила процесс захвата. И по словам Дани, захват произошел четко скорее всего ввиду открытых створок бомболюка. После этого случая его батарея сбила только один самолёт (Ф-16) и ещё один 117-й по-моему повредила, но он вернулся на базу.

ярик:

Вы, простите, как себе представляете "рассеивание ИК спектра" колоссального количества раскалённых до безумных температур газов?

Вы простите, но я расскажу вам историю.) В афгане, когда у противника появились стрингеры, вертушки стали смахивать чуть ли не чаще, чем ловить в засады автоколонны. И встал вопрос, что с этим делать? Самое странное, что ик-ловушки отстреливались, но это почему-то не помогало. Причина стала понятной, когда разведка захватила нестрелянные пзкр стингер, и спецы эту систему изучили. А там, как оказалось, у гсн узкий луч захвата цели, и когда ловушки отлетали, они быстро выходили из сектора захвата гсн, и потому она тупо не успевала на них переключаться и продолжала держать "на мушке" сопло. И тогда пошли другим путем - установили в выхлопные сопла рассеиватели, они разбивали единую струю на несколько более мелких и выводили их вверх, под ометаемую область несущего винта, где газы интенсивно рассеивались. И дааааа, совсем от выбросов ик-следа вертушку это не осовободило, но зато увеличило скорость охлаждения газов, и при этом стало раскидывать газы на бОльшую площадь, что размазывало пятно захвата. В итоге такую вертушку сбить с предельной или почти предельной дистанции захвата стало невозможно, гсн не цеплялась к цели, и пришлось стрелкам искать позиции, чтобы ближе зацепить вертолет, а это не всегда возможно. И более того, снижает время наведения и захвата. Да, тут темпа струи не такая высокая, как в рабочем теле реактивного самолёта, но принцип, я думаю, понятен.)
И даже расположение сопел влияет на эффективность обнаружения самолёта. Например, при разнесении сопел моторов (если их больше одного, разумеется), растаскивается горячее пятно, что ведёт к более быстрому рассеиванию тепла, и потому сокращает дистанцию обнаружения и захвата этого пятна со стороны систем обнаружения и гсн. А ещё применение, например, двухконтурных реактивных моторов (турбовентиляторных) так же приводит к уменьшению объема выбросов горячих газов, поскольку в этом двигле на тягу именно вентилятора  может приходиться до 70-80 %, что позволяет снизить удельный вес сгораемого топлива в выбросе, делая, тем самым, тепловой след размазанным и быстро рассеивающимся. Этим давно уже пользуются. Да, это не избавляет самолёт или вертолет вообще от обнаружения, не каждый раз срабатывает, не везде можно применить (как те же двухконтурные) и т.д., но это усложняет работу противнику и системам блоков логики и гсн ракет.
Вопрос тут простой.. Если делать стелс, то делать стелс во всем, иначе смысл? Ну сделаешь его стелсанутым в РЛ-диапазоне,а ИК оставишь тем же, так его по ИК и будут засекать. Сделаешь наоборот - будут заекать радарами. Полумеры тут ничего не дадут. Или делать стелсанутость во всем, или вообще на ней не акцентироваться.
Что касается эффективности разного рода стелсанутости.. Да тут у меня самого есть сомнения, а нужно ли? Выше я писал, что определенные преимущества она даёт, другое дело, а достаточно ли этих преимуществ? Вот этот момент мне более интересен. )) Просто если ее КПД не сильно велико, то мож и не надо на это тратиться.. И вот здесь я соглашусь - нам никто про это не скажет, никто не будет говорить про слабые места и реальную, имеющую прикладное значение, эффективность и соотношение "затраты/результат". Проще говоря, эффективность есть, в ряде случаев это дает преимущество, но вот чтоб работало в большинстве ситуаций, от разнотипного вооружения и т.д. - вопросы, вопросы, вопросы, вопросы..

Водила,
Про вертолёты - понятно. Спасибо что так подробно. Многого не знал или не задумывался.
Но я всё таки имел в виду  конкретно  самолёт и его выбросе газов  из сопел.
Даже если каким то чудом удастся экранировать тепловой след, в чём я сомневаюсь,
остаётся визуальный, звуковой и газовый - состав выбросов, след.
Наверняка придумают какой ни будь комбинированный прицел по совокупности
всех этих параметров. И это будет дешевле и проще чем усилия конструкторов Л.А.
Вообще, по моему, эра сверх самолётов подходит к концу. БПЛА  - будущее.
Хотя мне лично очень и очень жаль но.....эффективность - важнее личных предпочтений.

Водила:

Возможно, и так, однако до дела дошло в той же бывшей Югославии,

Нуууу там всё таки до серьёзного дела то и не дошло. Избиение младенцев.
И то - резонанс то был. А если противник окажется ещё лучше оснащён?.

Относительно реактивных самолётов. Ну, можно поиграться с двухконтурностью или рассеиванием тепловых струй, ввиду чего можно размазывать тепловое пятно и ускорять время остывания выброшенных газов. Или использовать топливо (либо режим сгорания) с более низкой температурой.
Касательно газового следа, звука и т.д. На дистанциях в сотни, а то и тысячи километров, это буит сделать трудно. )) Хотя, системы аккустического обнаружения уже применялись.
Если противник лучше оснащен. То это усложнит работу обоим противникам, имеющим стелс-технологии. )) Но очень может быть, что не сильно, поскольку и системы обнаружения у них тож океевые. Но зато усложнит работу ракетам с тепловой и РЛ гсн.
Что касается бпла. Да, наверное через какое-то время придем к их массовому использованию непосредственно в бою, но вряд ли скоро. Они, как правило, управляются удаленно, соответственно противник, имеющий хорошие системы РЭБ, тупо "обрежет" каналы управления, а то и перехватит их и сделает бпла своими (как уже и бывало с амерами в Афганистане). А имеющийся сейчас ИИ,по факту, совсем не интеллект, и управлять самолётом не то, что в бою, а и при атаке наземных целей при активном пво-противодействии, не способен. Поэтому переход на бпла не изменит картину уязвимости самолётов от средств поражения. Можно канешн предположить, что использование гиперзвуковых аппаратов нивелирует этот изъян, однако это не всегда так. Дело в том, что на гипере нагрузки на ЛА очень большие, вряд ли он сможет активно и резко маневрировать, а в этом случае его не то, что ракетой, а пушечным снарядом можно сбить при наличии хорошего баллистического вычислителя, просто выстрелив наперед по его рассчитанной траектории полета. Ну и опять же, сами гиперы дороже обходятся, да и термообшивку менять придется после каждого полета. И вообще, саму обшивку надо буит хорошо продумать. У Бкэлберда был титан (и он растягивался в течение полетов) со спецпокрытием, рассеивающим термическую нагрузку, на МиГ-25 и -31 сталь с напылением из серебра. Дорого, сложно, требует более длительной подготовки к полету и более коротких межсервисных интервалов, ну и вооружение внешней подвеске не разместишь))

Водила:

Ну, можно поиграться с

С этим можно поиграться, если собрался воевать с банановыми республиками.

Водила:

противник, имеющий хорошие системы РЭБ, тупо "обрежет" каналы управления,

Все эти системы пока пробовались без реального противодействия.
Как оно будет на самом деле - никто не знает.
Изобрели радары - прилетели ракеты поражающие радары.
Так во всём. На каждую хитрую...и т. д. Будем посмотреть.
Шоу по массовому маневрированию дронов очень и очень впечатляют.
Пока - для красоты. А вот если каждый будет нести на себе заряд....
Ясно же что додумаются со временем. Аэростаты заграждения отдыхают.
Кроме всего - новое хорошо забытое старое. Это насчёт звука и вида.
Раньше у зенитчиков были альбомы с вражескими и своими ЛА со всех ракурсов.
Теперь, с развитием оптики и матриц, БПЛА могут просто визуально определять
цель и атаковать её по ранее заданному алгоритму. Без внешнего управления и
соответственно без возможности вмешаться в каналы связи и перехватить их.

Denef, с этим можно поиграться в любом случае. )) А именно с банановыми республиками можно обойтись гораздо более простыми средствами

Водила:

С банановыми республиками можно обойтись гораздо более простыми средствами

Простые средства, исчисляются человеческими жертвами. И во вторых, применение новых разработок над головами врага не способного ответить, это - «людей посмотреть и себя показать».

Простые средства могут включать в себя методики ковровых бомбардировок, дальнобойных обстрелов, систем залпового огня, высокоточных ракет большой дальности и т.д., и здесь нет необходимости раскидываться людскими ресурсами. А себя показать.. Как будто если прилетят амеры, то все их не воспримут всерьез, пока они новейшие штучки не применят? Ну, не знаю.. В Югославии ничего принципиально нового не применили. Как и в афгане. Как и в Ираке. Как и в Сирии. И т.д.

Водила:

с этим можно поиграться в любом случае.

Это не покер и поиграться в данном случае равно- миллиардным расходам. Я не против вложений в оборонку, скорее наоборот. Вопрос в оправданность вложений.

Водила:

Простые средства могут включать в себя методики ковровых бомбардировок, дальнобойных обстрелов, систем залпового огня,

Много они себя оправдали во Вьетнаме? И чем закончилось?  А вот одна ракета развеяла по ветру Сулеймани

Ярик, эти системы имели реальное применение.) В частности, амерские бпла неоднократно сажались афганцами по перехваченным каналам управления.
Касательно противорадарных ракет. Да, вещь неприятная для противника. Но только в случае, если несущим их самолетам не противодействует вражеская ИА. А там уже все становится веселее.) Или если вражеская ПВО умеет активно сбивать эти ракеты. Или РЭБ ставят масштабно, и гсн этих ракет нифига не могут дифференцировать цели. Эти ж ракеты тоже не применяли против сильного противника. А если они начнут вычленять системы РЭБ, а те на самолёте, вот бы я посмотрел, как они будут пытаться гоняться за ними.. А если еще имеются очень развитые артиллерийские скорострельные системы ПВО, способные распылять в воздухе как большие, так и маленькие ракеты, мммммм.. ))
Относительно визуальных систем определения. Да, когда-то и к ним придем, как и к полноценным бпла. Но не раньше, чем ИИ станет реальным интеллектом. )) Но и тут есть лазейки, если например применять средства изменения геометрии ЛА. Или адаптивный камуфляж, который ща активно развивается.
Касательно автономной работы бпла, включая идентификацию целей и противодействие противнику. Опять же, возвращаемся к ИИ.. А заранее прописанный алгоритм поведения ущербен, он не учитывает множество нештатных ситуаций, появление новых типов ЛА и средств поражения. Ну и снова-таки, РЭБ))

Denef:

Вопрос в оправданность вложений.

А это к разрабам. Про свои аналогичные сомнения я писал выше.

Denef:

Много они себя оправдали во Вьетнаме?

А вот там как раз было применено много нового.)))) И как видишь, себя показать вышло не очень..
Но не стоит забывать, там Вьетнаму активно СССР помогал, включая очень актуальные для их твд авиацию и ПВО

Водила:

В частности, амерские бпла неоднократно сажались афганцами по перехваченным каналам управления.

Мы же не знаем всего. В том числе - зачем амеры позволили афганцам перехватить БПЛА.
Давняя история с подсунутым противнику примитивным радаром - тому пример.

Водила:

Но и тут есть лазейки, если например применять средства изменения геометрии ЛА. Или адаптивный камуфляж, который ща активно развивается.

Всё это можно заранее обсчитать и предвидеть. Не так много вариантов.

Водила:

появление новых типов ЛА

Все они будут срисованы ещё в момент создания и испытания.
Шпионаж - великая сила.

Denef:

Denef:

А вот одна ракета развеяла по ветру Сулеймани

И дудаева.

ярик, снижение ИК двигателя - обдув двигателя воздухом, плоское сопло. ИК снижается в разы, уменьшается дистанция обнаружения и захвата.

ярик:

уменьшается дистанция обнаружения и захвата.

Вот я ж про это тоже говорю, и не один раз. )) Само собой, совсем невидимку-то не сделаешь, но сократить дистанцию обнаружения и усложнить идентификацию ЛА вполне возможно.

ярик:

Всё это можно заранее обсчитать и предвидеть

Что именно? Почитай подробнее про адаптивный камуфляж, в идеале оптические системы вообще объект не видят, а видят фон, проецируемый из-за объекта. Просто на текущий момент такой камуфляж ещё не совершенен. Только оптические системы обнаружения ещё менее совершенны, как и, например, ИИ. А в дальнейшем это - та самая бесконечная война щита и меча. Про РЛС тож думали, что буит определять безошибочно объект, однако позже научились РЛС обманывать, так же как и в ИК-спектре, как и лазерные системы и т.д. Как только появляется технология дающая сильное преимущество, то очень скоро появляется контртехнология. Так что, я б сильно не рассчитывал на "можно заранее обсчитать и предвидеть".. )) На шпионов тож не рассчитывал бы, поскольку им могут целенаправленно подкинуть дезу и т.д. В истории немало случаев, когда шпионы не успевали с инфой, лажали, тащили дезу. Более того, в ряде случаев даже достоверная инфа не делает тебя по факту кручее. Ну вот в период ВОВ узнали про реактивные самолёты у немцев, и что? Свои моторы от этого быстрее и совершеннее не стали (массово серийные самолёты с воздушнореактивными вообще после войны появились), оружие против них не придумали, тактику боя тоже, пилотов по сути не переподготавливали. Поэтому не стоит думать, что если знаешь чего-то, то это обеспечивает тебе неоспоримые преимущества ))

Инженегр:

уменьшается дистанция обнаружения и захвата

А если ещё и ложных целей накидать (и сейчас эта тема тоже активно отрабатывается), то возникают серьезные проблемы по выявлению реальной цели, увеличивается время ее определения, в ряде случаев это становится невозможным и пр. Так что, стелс-технологии имеют актуальное значение, они необходимы, повышают живучесть ЛА и усложняют работу системам ПВО и блокам логики ракет, снижают точность наведения и много чего ещё. И это актуально в настоящее время.
Другой вопрос, а насколько конкретная система эффективна, что именно она умеет, не слишком ли дорогая и т.д. - про это я свое отношение ранее уже описал.)
Ярик, что касается бпла в афгане. Нет, амеры не спецом их подсунули, просто они припухли и считали свои беспилотники неуязвимыми, расслабились. Примерно так же они расслабились в Корее и Вьетнаме в плане использования авиации, сухопутных войск и стрелкового оружия (м-16 vs ак-47). Ни у кого же нет иллюзий, что они спецом подсовывали свои истребители и штурмовики, чтоб их сбивали, а солдат чтоб убивали?  Так и в афгане они лажанули. Более того, для перехвата их бпла оказалась нужна не такая уж навороченная аппаратура, более нужными оказались хакеры.)))) В любом случае, современные системы РЭБ способны эффективно глушить каналы управления, поэтому их бпла "случайно" не залетают глубоко на территорию сильного противника, а пархают над территориями таких стран, как Афганистан, Ирак, Сирия (и то не везде)..
А вообще, думаю, что в дальнейшем для малозаметных во всех диапазонах бпла могут перейти на винтовые моторы, особенно когда появятся высокоэффективные гибридные электрички - ИК будет радикально снижена. Только вот с высотностью, наверное, у таких ЛА будут сложности)

Глобальный ВРАГ у нас ,на данный момент) один - США. Но пока по тем или иным причинам нам пудрят мозги, детишки и любовницы, нам никогда не победить (ЭТО САМОЙ БОГАТОЙ РЕСУРСАМИ СТРАНЕ)

Водила:

бпла могут перейти на винтовые моторы

Что значит - могут перейти. Массово и летают на винтах.
Выпускник Казанского института создал авиационный дизель
на джет фуел, их планируется ставить на наши перспективные
БПЛА. Поршень и винт - дальность и время полёта.